采訪德力克先生( Arif Dirlik )問答摘錄

2003 年 2 月 16 日星期日

1905至1930年間, 中國的無政府主義人士廣泛影響了當(dāng)時(shí)的中國文化和政治領(lǐng)域. 他們?cè)?jīng)是這一期間興起的社會(huì)激進(jìn)主義運(yùn)動(dòng)的中堅(jiān)力量. 他們的活動(dòng)為后來幾十年中國革命運(yùn)動(dòng)的發(fā)展刻下了不可磨滅的印記.

德力克先生(Arif Dirlik) 是為數(shù)不多的研究中國無政府主義運(yùn)動(dòng)的英文論著學(xué)者之一. 他在報(bào)章專欄和許多著作中發(fā)表過這方面的分析, 其中最著名的有 : 《中國革命歷程中的無政府主義》.(? Anarchism in the Chinese Revolution ?) 他還寫過不少文章就激進(jìn)政治和理論的現(xiàn)代困惑進(jìn)行了探索.

我在1997年5月19日采訪了德力克先生. 我的提問主要包括中國的無政府主義, 作為高校激進(jìn)社會(huì)理論家的個(gè)人經(jīng)歷, 以及他今后的研究工作計(jì)劃.

查克·莫爾斯 (Chuck Morse)

原文地址：中國無政府主義運(yùn)動(dòng)觀察 | 中文無治主義圖書館｜中文無治主義圖書館 (anarchistlibraries.net)—————————————————————————————————————————

–問 :大多數(shù)無政府主義歷史論著通常是先闡述無政府主義思想原則, 然后介紹身體力行這些原則的人的實(shí)踐經(jīng)歷. 你在《中國革命歷程中的無政府主義》 一文中卻采用了不同的方式. 您認(rèn)為中國無政府主義人士集主體和客體于一身, 他們既是廣義中國革命運(yùn)動(dòng)進(jìn)程的產(chǎn)物, 又扮演了雕琢締造者的角色. 您在論文中追溯了無政府主義人士和革命運(yùn)動(dòng)之間的這種互動(dòng)關(guān)系. 為什么選擇這樣的演繹 ? 是否中國無政府主義人士確有其特點(diǎn) ? 還是它反映了您個(gè)人在廣義研究方法上的一種取向 ?

答 :是后面一個(gè)原因. 我認(rèn)為應(yīng)該從歷史的高度觀察各種理念, 思想論說或政治立場(chǎng). 在研究某個(gè)論說時(shí), 如果事先用理論原則框架起來, 有可能會(huì)導(dǎo)致違反歷史過程的推斷. 換句話說, 你確定了理論原則, 好像它們具有四海古今皆準(zhǔn)的可行性, 然后套用它們來分析具體個(gè)人. 我認(rèn)為這種方法使人們得出違反歷史客觀的判斷, 導(dǎo)致了我們都熟悉的 ?誰是誰不是真正的無政府主義者 ?, 或者? 誰是誰不是真正的馬克思主義者 ? 等等說法.

用這種方法，人們不可避免會(huì)想到 ?原教旨 ?這個(gè)極負(fù)面的問題. 對(duì)知識(shí)界和政治界, 它都是一個(gè)具負(fù)面作用的概念. 它還導(dǎo)致了某些宗派的產(chǎn)生. 因?yàn)樗岢隽艘粋€(gè) ?真?zhèn)??的問題, 卻忽視了客觀歷史的演變. 所以說, 我這樣演繹和中國的無政府主義運(yùn)動(dòng)特征并無關(guān)系, 而是我個(gè)人對(duì)歷史和理論的知識(shí)取向.

問 :與察爾(Peter Zarrow)先生寫的《無政府主義與中國政治文化》( ? Anarchism and Chinese Political Culture ?) 一文不同的是, 您并不強(qiáng)調(diào)道教和佛教對(duì)中國的無政府主義思想建設(shè)的影響. 為什么 ?

答 :這里有一個(gè)方法論的問題. 長期以來有一種把中國發(fā)生的所有新事物歸功于中國傳統(tǒng)的偏向, 我更傾向于稱之為 ?東方主義傾向 ?. 這等于說中國從未發(fā)生過什么真正意義上的新事物, 那里所有的現(xiàn)象都可以從中國傳統(tǒng)中找到解釋.

我對(duì)這種中國歷史論的觀點(diǎn)是持懷疑態(tài)度的. 不管大家承認(rèn)與否, 我認(rèn)為中國社會(huì)和其他任何社會(huì)一樣是不斷發(fā)展變化的. 我不愿意盲目地將中國興起的無政府主義, 或馬克思主義, 或任何新理論歸因于這個(gè)或那個(gè)中國傳統(tǒng).

問題是中國傳統(tǒng)過往以來被用來解釋一切, 從共產(chǎn)主義, 馬克思主義到無政府主義. 近來還流行用傳統(tǒng)來解釋中國發(fā)生的資本主義現(xiàn)象. 當(dāng)傳統(tǒng)作為一種概念可以用來解釋如此眾多不同而且相互矛盾的現(xiàn)象時(shí), 我不知道這樣的解釋是否站得住腳.

我是在研究社會(huì)革命理念的起源時(shí)開始接觸到中國無政府主義的. 我認(rèn)為它在當(dāng)時(shí)的中國是一個(gè)激進(jìn)和全新的概念. 或許它中間有道教, 佛教甚至通過托爾斯泰帶去的基督教思想的影子. 然而我關(guān)注的主要是中國知識(shí)界通過對(duì)無政府主義理論的認(rèn)識(shí)得到的各種新觀念, 其中主要就有社會(huì)革命的理念. 因此, 我覺得強(qiáng)調(diào)這一點(diǎn)有助于解釋它的某些特征.

另外, 我們必須注意區(qū)分的是, 歷史對(duì)于現(xiàn)時(shí)的規(guī)定(或限定)性作用并不等于把歷史視作一個(gè)思想寶庫可以從中抽提現(xiàn)成東西對(duì)付任何現(xiàn)今的問題. 毫無疑問, 某些中國無政府主義人士確實(shí)受到過道學(xué)和佛學(xué)的啟示, 比如當(dāng)時(shí)最有影響力的劉師培以及石富(Shi Fu). 但這并不是說道教和佛教奠定和構(gòu)筑了中國的無政府主義, 它應(yīng)該是一個(gè)雙向作用的過程. 換句話說, 無政府主義理念有助于他們從新解讀中國的傳統(tǒng)思想, 相反地, 也有一個(gè)從道教和佛教理念視角解讀無政府主義的事實(shí). 對(duì)我來講重要的是這種互動(dòng)作用. 我不贊同一種觀點(diǎn)說中國人多少無意識(shí)地受到這個(gè)或那個(gè)傳統(tǒng)思想的支配然后形成了他們對(duì)無政府主義的認(rèn)識(shí).

問 :您說過中國民族主義的興起實(shí)際上為無政府主義引入中國創(chuàng)造了很多理論和政治條件. 這個(gè)觀點(diǎn)乍看來似乎有些矛盾. 您如何解釋 ?

答 :其實(shí)這是我個(gè)人對(duì)民族主義的特殊理解. 民族主義表現(xiàn)出來的負(fù)面問題顯然是令人擔(dān)憂的, 但實(shí)際上最初時(shí)它卻是一個(gè)相對(duì)比較激進(jìn)的理念. 當(dāng)時(shí)它提出了全新的國家概念, 全新的國家輿社會(huì)關(guān)系的概念, 以及公民政治角色的新構(gòu)思. 從這個(gè)意義上講, 它徹底拋棄了早先那種認(rèn)同王權(quán)合法性甘愿接受消極政治子民角色的覺悟形式, 反其行之要求公民積極地參預(yù)政治. 除了公民問題之外, 民族主義還就國家和社會(huì)關(guān)系提出了一套社會(huì)規(guī)則的新觀念, 誰應(yīng)該參預(yù)政治, 符合怎樣條件的人可以參預(yù)政治, 哪些因素會(huì)抗拒阻礙政治參預(yù)等等. 正如我在書中提到的, 從某種意義上說, 這些改變直接引入了社會(huì)革命的問題.

中國的情況還有一個(gè)因素. 歷史巧合讓民族主義意識(shí)和且稱之為超國家的新型烏托邦主義同時(shí)出現(xiàn)在中國. 這樣就好象是說, 國家建設(shè)成為首要任務(wù), 但卻不是最終目的 ; 建立國家和穩(wěn)定的社會(huì)秩序后, 將來還要有一個(gè)超越民族主義的問題.

說來確實(shí)有些詭秘. 我記得在書中稱之為民族主義的反襯點(diǎn). 假如你還記得, 書中關(guān)于劉師培的一段明顯反映了無政府主義人士之間的分歧. 當(dāng)時(shí)有人就感覺到民族主義提出的新問題雖然為無政府主義鋪墊了基礎(chǔ), 但同時(shí)也帶來了新的威脅. 比如說, 劉師培等人就準(zhǔn)確看到了一點(diǎn) : 相對(duì)皇權(quán)社會(huì)的專制君主理論而言, 民族主義對(duì)于社會(huì)的滲透性要有力和強(qiáng)烈的多. 就這一點(diǎn)說, 無政府主義卻是反對(duì)滲透性民族主義社會(huì)而宣稱堅(jiān)持社會(huì)自治的.

雖然我不希望過于推而廣之, 但如此認(rèn)識(shí)民族主義可能為我們研究另外一些現(xiàn)象時(shí)提供一個(gè)有效的思考方法. 也就是說, 民族主義曾經(jīng)代表了新的政治形式, 提出了新問題, 要求新的解決辦法, 以及它對(duì)社會(huì)主義和無政府主義的興起有過一定推動(dòng)作用. 也許不僅僅在中國是這樣.

問 :克魯泡特金(Kroptkin)的理論被認(rèn)為是與其他無政府主義理論相對(duì)立的. 是什么特殊原因使得克魯泡特金思想在當(dāng)時(shí)的中國顯得特別有感召力或影響力 ?

答 :可能有兩個(gè)原因. 第一, 整個(gè)克氏無政府主義理論圍繞的一個(gè)中心議題是關(guān)于變革社會(huì)的工程計(jì)劃, 而社會(huì)革命問題正是中國激進(jìn)人士當(dāng)時(shí)最關(guān)注的焦點(diǎn). 從這里就可以看到為什么他們會(huì)感到克氏理論比較其它無政府主義理論更加貼切相關(guān). 另外一個(gè)有趣的原因是中國知識(shí)界在世紀(jì)轉(zhuǎn)換初時(shí)極其重視社會(huì)達(dá)爾文主義. 當(dāng)時(shí)中國的社會(huì)達(dá)爾文主義者幾乎全盤接納了歐美關(guān)于所謂循進(jìn)發(fā)展社會(huì)的思想,認(rèn)為一個(gè)社會(huì)之所以循進(jìn)發(fā)展, 是因?yàn)樵谏娴臎_突中它是勝者, 從而進(jìn)一步得出, 在這樣一個(gè)競(jìng)爭和沖突的新世界里, 誰失敗了, 誰就要滅亡. 美洲印第安人和非洲人的遭遇使當(dāng)時(shí)的中國人特別擔(dān)憂. 有些中國人堅(jiān)信這兩個(gè)被他們稱之為黑種人和紅種人的族群注定要完全消失.

因此, 面對(duì)這場(chǎng)新世界的斗爭, 中國必需強(qiáng)盛起來, 可是這個(gè)基于沖突論的世界認(rèn)識(shí)觀有一個(gè)缺點(diǎn), 就是它展現(xiàn)的不是一個(gè)令人滿意的世界. 這時(shí)他們發(fā)現(xiàn)克魯泡特金的理論提出, 有益于人類進(jìn)步的并不是沖突和競(jìng)爭, 而是社團(tuán)互助. 這為中國知識(shí)分子提供了一個(gè)極有說服力的反論, 同時(shí)它也應(yīng)合了我上面提到的他們對(duì)烏托邦的內(nèi)心趨向.

問 :克魯泡特金和瑞可勒斯(Reclus)對(duì)中國無政府主義人士來說非常重要, 但他們兩位同時(shí)也有明顯的歐洲中心主義的思想傾向, 至少表現(xiàn)在他們的世界歷史認(rèn)識(shí)觀上. 中國無政府主義人士是否注意到這點(diǎn), 或者有意試圖開辟另一條途徑 ?

答：我不認(rèn)為是這樣. 當(dāng)時(shí)在巴黎的中國無政府主義人士對(duì)這點(diǎn)并沒有太在意. 從克氏和瑞氏二人和東京人的來往方式上看不到他們提到亞洲或中國時(shí)有任何歐洲中心論的表述.

雖然現(xiàn)時(shí)我們對(duì)歐洲中心主義非常敏感, 但巴黎的中國無政府主義人士比任何當(dāng)時(shí)在歐洲的人都更深切地體會(huì)到什么是中國傳統(tǒng). 有人提出要進(jìn)行一場(chǎng)反孔革命. 可以說, 對(duì)歐洲的認(rèn)識(shí)提高了他們拒絕和否定中國傳統(tǒng)落后于歐洲現(xiàn)狀的激情.

我覺得劉師培的情況有些不同, 他對(duì)中國歷史的評(píng)價(jià)是很高的. 而且托爾斯太對(duì)他可能有重大影響. 劉師培反對(duì)的并不是歐洲, 他的論點(diǎn)主要是針對(duì)歐洲人代表的新型政治觀和經(jīng)濟(jì)發(fā)展思想提出的.

問：反對(duì)滿清政府的革命大聯(lián)盟曾暗示過一種反滿州人的種族主義立場(chǎng). 中國的無政府主義人士對(duì)此的反對(duì)態(tài)度非常堅(jiān)決. 這是否反映了他們有意建立一個(gè)無政府主義的種族觀念 ?

答 :我沒有觀察到任何這方面的意向. 我認(rèn)為他們之所以反對(duì)這種反滿族主義是因?yàn)樗麄冇X得它偏離了重要的政治主題.換一句說話, 問題不在于滿州, 而在集權(quán)化的國家政治制度, 在這個(gè)前提下, 種族歧視作為一個(gè)議題的提出本身偏離了國家這個(gè)根本性問題.

問 :在歐美, 女權(quán)主義和無政府主義的關(guān)系一直是不很融洽和復(fù)雜的, 但中國的無政府主義表面上看來似乎是和女權(quán)主義和諧相容的, 而且從來沒有成為無政府主義運(yùn)動(dòng)中的一個(gè)爭議性問題. 女權(quán)主義如此輕易地融合于中國的無政府主義運(yùn)動(dòng), 這是為什么 ?

答 :回答這個(gè)問題前, 我想先澄清一下女性問題和女權(quán)主義這兩個(gè)不同的概念. 把中國無政府主義人士, 包括何珍(He Zhen) 等人, 描述成女權(quán)主義者是多少有些誤導(dǎo)的 : 很符合當(dāng)前的時(shí)髦, 但我的觀點(diǎn)是, 當(dāng)時(shí)的關(guān)注焦點(diǎn)與其說是某項(xiàng)明確的女權(quán)主義議程, 不如說是女性受壓迫的問題.

這么說吧, 無政府主義人士在涉及婦女問題時(shí), 話題幾乎總是由家庭這個(gè)壓迫機(jī)制引起. 他們始終對(duì)這個(gè)問題非常關(guān)切, 由此我認(rèn)為是家庭問題的檢討帶入了這個(gè)在1920年代受到中國社會(huì)廣泛關(guān)注的婦女問題.

問 :您寫過這樣的話 : 您希望重溫和檢討中國無政府主義的歷史能夠有利于一個(gè)更加民主的社會(huì)主義制度的出現(xiàn)或者說重現(xiàn). 您是否有意參預(yù)無政府主義運(yùn)動(dòng)的再次振興或卷土重來 ?

答 :當(dāng)我開始研究中國無政府主義運(yùn)動(dòng)時(shí), 我已感覺到無政府主義從廣泛意義上說有重新興起的跡象. 當(dāng)時(shí)我希望把書寫這本書作為對(duì)它的一種貢獻(xiàn). 到80年代中國革命目標(biāo)承諾的告終失敗越來越明顯時(shí), 我發(fā)現(xiàn)無政府主義為它的錯(cuò)失為何提供了一個(gè)很有意義的批判性透視景象.而且,無政府主義思想實(shí)在充滿了珍貴而深刻的觀點(diǎn)理念, 讓它重放光彩并將它引入論壇前臺(tái)自然是極有意義的事.

問 :您毫不隱諱自己是中國革命運(yùn)動(dòng)研究的激進(jìn)學(xué)者, 而且在美國一間資本主義高等學(xué)府的世界帝國主義研究中心任全職教授. 您如何會(huì)被這樣環(huán)境接受 ? 您是否受到過任何壓力讓您的工作比較非政治化或者非激進(jìn)化 ? 如果沒有, 這種學(xué)府和激進(jìn)社會(huì)批判人士之間的關(guān)系說明了什么 ?

答 :矛盾重重啊(笑) …… 沒有, 我從來沒有受到過來自工作上的壓力要我中和政治傾向. 如果說有什么壓力的話, 那也是間接的 ; 您知道, 當(dāng)有人問你 : ? 你在研究什么 ? ＂ 如果我回答 : ?我正在寫一本關(guān)于中國無政府主義的書＂, 這時(shí)他們通常會(huì)說的只有 : 哦＂. 讓你感到你在做一件邊緣性工作或是在玩游戲. 這種壓力我不在乎.

我覺得我還是很幸運(yùn)的. 你知道, 我的一些朋友因?yàn)槭羌みM(jìn)人士吃過苦. 在薪水或類似的事情上會(huì)有微小的歧視性跡象, 但我不肯定是應(yīng)該把它歸咎于我是一個(gè)激進(jìn)學(xué)者, 還是由于我來自第三世界的原因. 也許有多種原因.

人們常常忘記精英學(xué)府格外需要激進(jìn)人士這樣一個(gè)事實(shí). 因?yàn)榫W(xué)府致力于傳播給學(xué)生盡可能廣博的知識(shí)面, 使得他們能夠在社會(huì)上發(fā)揮運(yùn)作, 不允許他們培養(yǎng)出來的人是學(xué)識(shí)狹隘不知馬克思主義或無政府主義為何物的無知二流人物. 這也許是為什么精英學(xué)府比無名大學(xué)更能容忍激進(jìn)人士的原因. 這就是我在說 ?矛盾重重＂時(shí)腦海里想到的 ?

從某種意義上說, 這也是美國教育制度的強(qiáng)勢(shì)所在. 相比之下, 中國教育制度把一切政治不利的東西拒于門外, 導(dǎo)致的結(jié)果是培養(yǎng)出來的大批人除了填塞給他們的思想意識(shí)之外對(duì)世界一無所知. 我們這里的控制方法要巧妙得多, 在目前的情勢(shì)下, 只要你不是活動(dòng)分子, 不會(huì)有嚴(yán)重的處罰.

我們這里的權(quán)力架構(gòu)非常機(jī)智. 比如十年前, 中央情報(bào)局有人來找我. 他們是來學(xué)校招募人員的, 而且特別對(duì)我的學(xué)生感興趣, 因?yàn)樗麄儼l(fā)現(xiàn)這些學(xué)生了解馬克思主義, 無政府主義等等, 如果你需要精辟明智的分析人員, 他們必需博學(xué)多才, 對(duì)這些問題有認(rèn)識(shí). 我想這是這里的權(quán)力機(jī)構(gòu)和中國或前蘇聯(lián)機(jī)構(gòu)的不同之處, 他們那里不受認(rèn)可的知識(shí)就被仍到一邊, 而不是被利用起來全面地了解世界.

問 :您剛剛出版了一本關(guān)于后殖民主義的書叫做《后殖民主義氣氛》.(? The Postcolonial Aura ?) 這本書和你的中國無政府主義研究有什么聯(lián)系 ? 還有, 請(qǐng)您解釋一下您關(guān)于后殖民主義和后革命時(shí)代的討論.

答 :在《后殖民主義氣氛》中, 我試圖討論第三世界知識(shí)分子的問題. 近來有很多關(guān)于歐洲中心論以及歐美對(duì)其它世界壓迫的關(guān)注, 卻忽略了塑造今日世界過程中資本主義的重要性, 忽略了這些受到質(zhì)疑的歐美價(jià)值觀很多實(shí)際上是通過資本主義被傳輸?shù)绞澜绺鞯氐氖聦?shí). 在我看來, 就資本主義被全球化來說, 這個(gè)全球化過程得以實(shí)現(xiàn)的幫兇是第三世界的知識(shí)分子, 專業(yè)人員, 國家等等, 因此對(duì)權(quán)力和權(quán)威的批判僅僅局限于批判歐洲中心論或歐美對(duì)世界的操控是不完全的, 還應(yīng)該包括檢討第三世界知識(shí)分子, 專業(yè)人員, 國家, 權(quán)力機(jī)構(gòu)等等. 這是我寫這本書的目的.

至于后革命時(shí)代問題, 它源于我對(duì)后殖民主義概念的歷史好奇 : 世界進(jìn)入后殖民主義至今已有一段時(shí)間了, 為什么到1980年代末期它變得對(duì)我們?nèi)绱司哂袝r(shí)代感 ? 說到底, 在60年代激進(jìn)運(yùn)動(dòng)風(fēng)起云涌時(shí), 多數(shù)第三世界國家已經(jīng)是后殖民了, 或擺脫殖民統(tǒng)治勝利在望了, 可當(dāng)時(shí)出現(xiàn)了持續(xù)的激進(jìn)主義運(yùn)動(dòng), 而1980或1990年代卻沒有發(fā)生. 接下來的問題就是 : 差別在哪里 ? 現(xiàn)時(shí)如今這里發(fā)生了什么 ? 為什么突然大家都在討論后殖民主義 ? 而不是殖民主義, 操控或資本主義等等 ?

最受大眾矚目的流行傾向, 尤其在美國, 是對(duì)種族, 對(duì)種族內(nèi)部關(guān)系, 政治身份特性等等概念的專注焦慮, 并趨于質(zhì)疑甚至拒絕團(tuán)體身份的可能性. 對(duì)我來說, 沒有團(tuán)體身份意識(shí)的政治活動(dòng)是沒有太大意義的, 尤其是革命運(yùn)動(dòng). 正是團(tuán)體身份概念的削弱喪失, 以及上面提到的環(huán)境, 使我堅(jiān)信我們面臨的不僅僅是后殖民時(shí)代, 而且是一個(gè)后革命時(shí)代.

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