談一談對自己有特別意義的女性形象

向京

：我能想到的一個具體形象是「皮娜·鮑什 」，她是一個舞蹈家，是一個極度注重自己隱私的人，所以她沒有所謂太多的個人故事流出來，你只能看到她的作品。當(dāng)然，我覺得她的作品里一定也訴諸一些她私人的經(jīng)歷和情感，而且非常有力量。

有一次有幸參加她在中國的演出《穆勒咖啡館》和《春之祭》，正好那個時候我也在上海，北京的朋友手里有票，我真得看到了皮娜·鮑什本人，后來沒過幾年她就去世了。

戴錦華

：我突然發(fā)現(xiàn)你們倆的形象有點(diǎn)像

向京

：確實(shí)我很喜歡那種我們俗話說的“狠角”，她有一種張力，反正一般正常人是做不到的那樣的強(qiáng)度，豁得出去，她如此嚴(yán)格地控制自己的私生活不被別人知道，這其實(shí)也挺狠的，有這樣的意志，可以持續(xù)一生地去做那樣的表達(dá)。 她在德國的一個小城市里做了一個舞團(tuán)，然后把這個作品散播到全世界。甚至她的結(jié)局，對我來說也是絕對理想，她平時除了抽煙，不怎么吃，也不怎么喝，個性很沉默且極端的一個人。最后她實(shí)際上是癌癥，一直不去看病，等查出來病的五天后就去世了。

戴錦華

：好理想的死法！

向京

：這是怎樣的自控力才能達(dá)到這樣一個結(jié)局。我不是要把她當(dāng)做一個鏡子來照我，因?yàn)檎瘴业脑?，只能照到我的虛弱? 就她這樣一個所謂的存在能夠被視為某一個女性的偶像，是你覺得你需要去追求或者需要想法去解決一些東西，尤其作為一個創(chuàng)作者，她能有這樣的內(nèi)在張力，挺厲害的。

戴錦華

：在我心里特別有意義的女性形象是居里夫人，最早的時候是七八十年代之交，以科學(xué)家為文化英雄，為未來的中國的希望和救贖的時候。當(dāng)時發(fā)現(xiàn)她居然是諾貝爾化學(xué)獎的一個女得主，從多方面的外在來看，她的世界和我的離得都很遠(yuǎn)，在話語層面上也很遠(yuǎn)。

之前我最早了解到的是特別浪漫和美化的她和居里的愛情，她的勤奮，她的天才等等。等我讀到《新居里夫人傳》的時候，是讀到她的一次不軌的感情，我當(dāng)時非常驚訝，同時也非常有內(nèi)外震動 ：一旦她陷入某種丑聞的時候，世界就再度把她還原為一個女人，就像所有的平凡的女人一樣，他們要把她釘上恥辱柱，否定她所有的成就，她曾經(jīng)有的東西。 那時居里夫人引起我的一種和自己生命完全不相干的事件的那種理解，就是作為一個女性，不論你是否自覺，不論你是否認(rèn)同，這個世界都在尋找機(jī)會把你“釘”回去，釘回到他們認(rèn)為的女人應(yīng)該的樣子。 其中有一段在說當(dāng)時的黑水、黑浪達(dá)到某一個程度，幸虧當(dāng)時沒有網(wǎng)絡(luò)，不然網(wǎng)暴得到一個怎樣的程度！大家會怎樣狂歡！狂歡一個似乎超越了的女性又摔回到一個女人的命運(yùn)上面去。 當(dāng)時很多科學(xué)界的男性大佬都出來擺平這件事，其中一個大科學(xué)家回來后很不耐煩地說：“現(xiàn)在開始！回去工作！”，換句話說，在那個時候所有工作都不能進(jìn)行了，以至于后來有一個說法是，居里夫人獲得的第二次諾貝爾獎就是一個聲援性的，為了應(yīng)對世界的這種喧囂和骯臟的這樣一個回應(yīng)性的東西。 在我的知識上不能判斷是不是真的，但在那個時候，居里夫人反而成為走到我內(nèi)心里的一個形象。讓我開始理解，在如今這個“據(jù)說”平等的世界上，女性可能遭遇到什么。 「網(wǎng)絡(luò)放大了社會里的各種問題，以性別為出口產(chǎn)生了非常多的爭論」

在網(wǎng)絡(luò)上討論女性話題，為什么這么難？

戴錦華

：網(wǎng)絡(luò)文化的特征讓我感覺到多重悲哀，開始有網(wǎng)絡(luò)的時候，我們覺得我們真正擁有了一個平等和民主的硬件系統(tǒng)，可惜它在實(shí)踐中，完全沒有達(dá)成一個文化民主，能夠平等言說的效果。

大概從90年代初，西方開始廣泛應(yīng)用互聯(lián)網(wǎng)技術(shù)，我記得非常清楚，是1997年開始落地中國，開始以后就立刻陷入一種網(wǎng)絡(luò)的火焰戰(zhàn)爭中。構(gòu)成了這樣一個在一秒鐘之內(nèi)就得站隊，要表態(tài)，要把你的問題和立場進(jìn)行簡單化，不光是性別問題，所有的問題都出現(xiàn)了。 這樣的狀態(tài)使得我們所有對問題的討論和分享完全不可能，在我看起來這就成了很有法西斯主義趨向的是與非的極端狀態(tài)，非常有趣的問題也被淹沒了。 關(guān)于性別的問題的討論，0.05秒之后就會被扭曲，被斷章取義，把你放置或派定一個位置。如果你不想站在它給你放置的位置上反擊的話，你就已經(jīng)輸?shù)暨@場戰(zhàn)爭了。 我們?nèi)匀豢梢匀幦∫恍┎皇菆髨F(tuán)取暖的，不是同氣相求的，至少有一個共識是我們想討論的，我們應(yīng)該是有這樣的平臺和空間的。在這些地方去分享和討論，而不是只限于這種簡單的、表態(tài)的戰(zhàn)火。 我覺得我們今天陷入了一個認(rèn)識論誤區(qū)，今天的網(wǎng)絡(luò)上，從報團(tuán)取暖，圈層化到信息繭房在共同構(gòu)造著一種非常病態(tài)的文化心理，你得相互印證，相互呼應(yīng)，黨同伐異。 所以每個人都感到自己站在真理的一邊，自己站在強(qiáng)勢的一邊，使得任何和你不同的聲音都不存在。我們可以在性別層面上去討論，但它其實(shí)是一個比性別的議題和網(wǎng)絡(luò)上性別發(fā)言要大得多的問題。

男性為什么很難在女性遇到暴力時施以援手

戴錦華

：在我們傳統(tǒng)文化當(dāng)中，“仗義”這兩個字是非常男性文化的，但是從我全部的經(jīng)歷當(dāng)中，我所看到的真正的仗義之舉都出自女性，女性才有“仗義”的這種品格。 很多很多的男性無法做出仗義之舉是因?yàn)樗麄儽绘i死在這個社會的利益結(jié)構(gòu)里，這個利益結(jié)構(gòu)不僅僅是他自己的利益訴求，也是他們的利益鏈條，以至于在社會中很多的占據(jù)位置的男性難于仗義。

向京

：女性因?yàn)橄鄬Φ倪吘壔?，相對地根本無法進(jìn)入到那樣一個權(quán)利的利益鏈條當(dāng)中，所以她們仗義執(zhí)言，她們挺身而出，代人受過的時候非常多。

戴錦華

：我要補(bǔ)充一句：我所看到的絕大多數(shù)女性的仗義之舉都是施之于男性，為了男性的。 我沒有看到很多女性對于自己姐妹之間的這種仗義之舉，是我特別真切地觀察到的一種女性獨(dú)有的高尚品格，但也是女性文化或者女性生活中特別悲哀的東西。 作為一個現(xiàn)實(shí)的實(shí)踐，女性不光是女性，你還是社會階層中的人，你還是不同年齡段的，各種不同微觀結(jié)構(gòu)當(dāng)中的人，所以它不是一個單一的可以獨(dú)立成立的。 畢竟我們身體性的存在是一個重要的和基本的事實(shí)。 我記得當(dāng)年我的第一本書《浮出歷史地表》出版的時候，很丟人地要強(qiáng)行贈給每個同事，一定給人家簽上字的那種，現(xiàn)在想想真是好好笑，我的一個女同事拿過來翻了一下之后說：“哎呀，你真讓我失望，你為什么不能在人類的高度看問題，怎么先寫了一本女性的著作呢？” 我當(dāng)時有點(diǎn)負(fù)氣地回答說：我無法超越我的臭皮囊，所以沒辦法在人類的高度看問題。我覺得我們的生命經(jīng)驗(yàn)是重要的，但確實(shí)不是唯一的，但我們?nèi)匀豢梢栽谧约旱睦斫饫飮L試一種互助攜手，至少是一種相互體認(rèn)，會是挺美好的。只有女性對女性之間的欣賞會那種由衷和無保留。 (完)