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國(guó)術(shù)大會(huì)，第13名的趙道新（1990年去世）。在80年代，留下了一段口述文字。

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趙道新與黃積濤——《兩大體系對(duì)話》

兩大體系對(duì)話
      拳學(xué)家們，請(qǐng)注意。在你們企圖把中華武術(shù)的神圣說(shuō)成是有關(guān)信仰的問(wèn)題時(shí)，這就存在著你們總會(huì)有一天判定某些人為異端分子的危險(xiǎn)。那些人聲稱，武術(shù)永恒，而人在蛻化；我說(shuō)，終于會(huì)有一天在事實(shí)上或在邏輯上證明人性一貫而武術(shù)在墮落。     

      我們都恐懼被某個(gè)自命的裁判所定罪為“大逆不道”。但更加害怕忍受抑制住對(duì)自認(rèn)為是“真理”的表達(dá)。于是，我們，在二十世紀(jì)八十年代的天津，一方是三十年代全國(guó)擂臺(tái)大賽的優(yōu)勝者兼組織者、民國(guó)時(shí)期令許多拳術(shù)名家駭異的格斗家，他經(jīng)歷了三十年的實(shí)搏和三十年的靜思，另一方是八十年代不務(wù)正業(yè)的研究生，自信持奉著學(xué)院派、傳統(tǒng)派、逍遙派等社會(huì)各層次“正統(tǒng)”的摯術(shù)觀念，終于展開(kāi)了一場(chǎng)思想與年齡恰好顛倒的思辯大戰(zhàn)。

   今天，交鋒者已隔陽(yáng)陽(yáng)，然暫居陽(yáng)間者卻鬼使神差地整理出當(dāng)年的談話記錄并宣告成為自我的叛逆。但愿我衷心崇敬的“對(duì)手”的偉大亡靈，能欣然接受我把他奇崛的心魂傳之后代，更重要的是——此刻——爭(zhēng)論并沒(méi)有結(jié)束。
  對(duì)話人：趙道新  黃積濤

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第二天

       黃：昨天，您好像在搖動(dòng)著古往今來(lái)我們對(duì)中華武術(shù)的信仰基礎(chǔ)，可對(duì)我來(lái)說(shuō)，即使中國(guó)武功并不像人們想象的那么輝煌也無(wú)關(guān)緊要，因?yàn)槲覀兡贻p人，從靈魂的底層所極度渴求的對(duì)武術(shù)的癡愛(ài)，粗俗點(diǎn)講，卻是那些能夠用來(lái)“打人”的學(xué)問(wèn)，也就是用體能征服他人的格斗和格斗訓(xùn)練所包涵在拳術(shù)中的“技擊性”，僅此而已。
 

   趙：這是實(shí)話，你不像其它拳師一邊虛偽地把“打人”劃為膚淺和罪孽，一邊冠冕堂皇地談什么武術(shù)技擊，談什么哲學(xué)大道。假設(shè)有一門(mén)拳術(shù)，內(nèi)含十幾個(gè)功法和幾十個(gè)套路，自稱有天下最深?yuàn)W、最厲害且說(shuō)不盡的東西，但卻沒(méi)有培養(yǎng)出任何人材，每個(gè)門(mén)徒都不敢對(duì)所學(xué)有絲毫的懷疑，而是懷抱著自矜和狂想樂(lè)融融地練拳終生，請(qǐng)問(wèn)：你對(duì)這門(mén)拳派作何感想?

       黃：我覺(jué)得那是在欺騙!

       趙：可你不覺(jué)得在今曰的中華  武功內(nèi)暗藏的欺騙是不是太多了嗎?有人留著仙傳異術(shù)、古廟秘技之類(lèi)的舊把戲，有人玩著現(xiàn)代科學(xué)最前沿或名人遺物、筆墨、照片的新花招。

    黃：那些賣(mài)狗皮膏藥的大師就由他去吧，“中國(guó)的武術(shù)具有很強(qiáng)的技擊性”這就滿足了，讓我們深信，我們的祖先留傳下來(lái)的技藝在世界來(lái)講是最好的。

    趙：且慢，歷史上的事情我不敢妄言。只是近幾十年來(lái)，中國(guó)的武術(shù)中最大的騙局，我認(rèn)為就是所謂的“有技擊性”。真不知有多少青年入受到了引誘，走入了歧途而不能自拔。

    黃：如果我設(shè)聽(tīng)錯(cuò)，您是在談中國(guó)功夫根本沒(méi)有技擊性。

    趙：也沒(méi)那么絕對(duì)，有些技法還是包含著較高的技擊性和潛在技擊性的。但可以肯定，當(dāng)今中國(guó)武術(shù)在整體上是極度缺乏技擊性的。以全球格斗界的戰(zhàn)略眼光看，可以說(shuō)已喪失了技擊的競(jìng)爭(zhēng)能力。

   黃：真難以接受，先讓我們看看武術(shù)表演賽，那些體育學(xué)院武術(shù)系所學(xué)的，專業(yè)或業(yè)余武術(shù)隊(duì)所練的，武術(shù)觀摩表演所賽的，武打電彤電視所演的各種中國(guó)功夫這么說(shuō)來(lái)都是些“花拳繡腿”了?

       趙：在公開(kāi)發(fā)表和宣傳的媒介內(nèi)可能還沒(méi)有人愿意或敢于公然宣稱：學(xué)院武術(shù)是“花架子”，但那些“正宗”的傳統(tǒng)武師也沒(méi)有人承認(rèn)它有“技擊性”。甚至武術(shù)隊(duì)中練傳統(tǒng)拳術(shù)的人也難免被譏為“披著傳統(tǒng)拳術(shù)外衣的長(zhǎng)拳”。

      黃：學(xué)院武術(shù)是以套路為主，然而，套路練習(xí)也能提高身體各項(xiàng)運(yùn)動(dòng)素質(zhì)，從而也間接地增強(qiáng)了技擊能力。同時(shí)，套路動(dòng)作來(lái)源于格斗的模仿，只要精熟套略的單練與對(duì)練，在實(shí)用時(shí)將招式“拆散”，不是同樣也能應(yīng)付格斗嗎?所以，不能說(shuō)學(xué)院武術(shù)套路沒(méi)有技擊性。
    趙：如果說(shuō)能夠提高運(yùn)動(dòng)素質(zhì)的鍛煉方式都含有技擊性，那藍(lán)球，游泳，登山等大多數(shù)體育運(yùn)動(dòng)也都應(yīng)算作技擊術(shù)了。我以為只有完全針對(duì)格斗需要，特意發(fā)展那些直接專用于格斗的素質(zhì)和技術(shù)，才稱得上是技擊訓(xùn)練。而套路和一些功法和打法并不屬于這一范圍。至于“拆招”，或稱拆手、散手等，只不過(guò)是套路家和幻想家的托詞和借口，它在師徒“說(shuō)手“、同門(mén)“喂手’、同道“聽(tīng)勁”等友善的場(chǎng)合還能派上用場(chǎng)，可一旦遇到生死、榮辱悠關(guān)的角斗，持續(xù)十幾個(gè)鐘頭的對(duì)奕尚不能照搬棋譜的“套路”行事，在瞬間的強(qiáng)力沖撞中，有誰(shuí)能把套路中的招數(shù)“串珠”拆散，并挑選出最合適的一個(gè)來(lái)呢?其實(shí)，實(shí)搏與套路對(duì)練用的是兩種完全不同的神經(jīng)，一種神經(jīng)的磨練不能促使另一種神經(jīng)的改善。再者，每天把百余十招式連起來(lái)過(guò)上幾遍能有什么效果。

    黃：當(dāng)然了，真正的中國(guó)武術(shù)的技擊精華是在民間，在傳統(tǒng)拳術(shù)中。當(dāng)前，廣大民間武術(shù)家高喊“重視技擊”，“重視挖掘傳統(tǒng)”，就是要重新振興中華武術(shù)的技擊雄威。

    趙：“文化大革命”前后，以長(zhǎng)拳為主的學(xué)院武術(shù)作為破舊立新的革命行動(dòng)由官方強(qiáng)制推行，而其它拳術(shù)遭到了中世紀(jì)式的壓制。像我們這樣的人如果談?wù)摷紦艟统闪恕皵_亂社會(huì)治安的教唆犯”，后來(lái)，由于禁令的寬松，老拳師開(kāi)始為技擊叫屈了。學(xué)院派好像也放下些架子，不恥到民間去挖掘些什么了，但他們“挖”出了什么?被“神化’的死尸，發(fā)霉的手抄本，信口雌黃并倚老賣(mài)老的庸人。結(jié)果，技擊真被重視真被提高了嗎?我不否認(rèn)挖掘者們害怕招賢納士會(huì)危及自己地位等因素的存在，但我感到更主要的原因是，那些來(lái)到中華武術(shù)的傳統(tǒng)之地的淘金者所能見(jiàn)到的只是昔曰豪華宮殿的陳?ài)E和焦土。

    黃：傳統(tǒng)拳術(shù)也缺少技擊性嗎?

       趙：傳統(tǒng)拳術(shù)責(zé)怪學(xué)院武術(shù)是“花架于”，并不等于談自己就是“真功夫”。不錯(cuò)，學(xué)院武術(shù)回避技擊，傳統(tǒng)拳術(shù)追求技擊，但追求并不意味著富有?！爸匾晜鹘y(tǒng)技擊”的潛臺(tái)詞是：重視他們自己。今天的傳統(tǒng)拳術(shù)與學(xué)院武術(shù)一樣以套路為主，并混入了冒充古拳法的套路新作品。從打法上看，在攻防技術(shù)中曰經(jīng)摻雜了大量象征性動(dòng)作和門(mén)派儀式動(dòng)作。這些動(dòng)作與技擊無(wú)關(guān)。從功法上看，仍保留著很原始、低效的操習(xí)，與其說(shuō)是增長(zhǎng)格斗實(shí)力，倒不如說(shuō)是在祈禱、苦行和磨煉耐心?，F(xiàn)在，我說(shuō)不清有多少萬(wàn)中國(guó)人正在苦練傳統(tǒng)拳術(shù)，可我也說(shuō)不出有誰(shuí)敢站出來(lái)向國(guó)際拳壇挑戰(zhàn)并稱王世界。倘若我們不承認(rèn)我們的人種先天不濟(jì)事，那就不得不承認(rèn)我們引以為榮的民間傳統(tǒng)拳術(shù)在技擊方面已經(jīng)是老牛破車(chē)、干瘡百孔了。

       黃：可是，當(dāng)外國(guó)的拳術(shù)家、大力士和冒險(xiǎn)者到中國(guó)叫陣，老一輩國(guó)術(shù)大師們以傳統(tǒng)拳法大敗洋人，大振國(guó)威和拳威，假如沒(méi)有技擊性怎么能行呢?

       趙：既然有這么多打敗洋人的壯舉，我們?cè)趺粗宦?tīng)到了勝利者這邊的傳聞，卻看不到失敗者那邊的報(bào)道呢?可能是外邦也忌諱提起他們所走過(guò)的麥城。那么，中國(guó)人是不是也很難啟齒許多被洋人打敗的“恥辱”呢?所以，幾十年間中外較拳的勝負(fù)比例至今仍不明朗。況且，如若說(shuō)武松在景陽(yáng)岡上打死了只貓或許就不能成為千古英雄了，而我們的拳手都遇到些什么水平的洋人呢?我的師父遇上了俄國(guó)“大力士”，我本人也遇到過(guò)丹麥“拳擊家”。還有一些同道遇見(jiàn)了各種冒險(xiǎn)者。其實(shí)，我們的對(duì)手—擊即潰，根本未形成真正的格斗。中國(guó)傳統(tǒng)的拳術(shù)并沒(méi)有遇上“真老虎”。那時(shí)，打敗洋人后雖很出名，但真正的對(duì)手還是本國(guó)人。在杭州和上海的“拼命擂臺(tái)”上，沒(méi)有外國(guó)人敢報(bào)名參賽，而練著正統(tǒng)的傳統(tǒng)拳術(shù)的那些正宗的傳人，不管是凡人不理的高僧仙道，還是前呼后擁著的地方武圣，不是被打破了頭就是被嚇破了膽?？蓛?yōu)勝者雖然在自報(bào)家門(mén)時(shí)都是五花八門(mén)的傳統(tǒng)拳派，但他們無(wú)—例外地在傳統(tǒng)拳術(shù)之外“另吃小灶”，暗地里另搞一套自己特有的格斗訓(xùn)練。

    黃：可掌握中國(guó)功夫技擊真髓的人從來(lái)不愿拋頭露面、顯山露水。

    趙：不一定。他們是虛懷若谷呢，還是色厲內(nèi)荏？多災(zāi)多難的老百姓如果感覺(jué)“清官”也*不住時(shí)，他們只好祈求菩薩和俠客來(lái)作最后*山，一個(gè)是人模樣的仙，一個(gè)是仙模樣的人。兩者不必真的擁有法力和技擊真髓，只要東躲西藏，保持住玄妙的泡影不被戳破，就能使百姓安心去崇拜了。

    黃：您是否有證據(jù)來(lái)證明這一觀點(diǎn)，來(lái)否定中華絕技失傳或秘而不宣的可能性呢?

      趙：我的證據(jù)是沒(méi)有人能夠拿出菩薩和俠客令人信服的證據(jù)。另外，在那些與世隔絕的不毛之地，消息閉塞，交流不便，物質(zhì)貧脊，隱  士們?nèi)绾文軉l(fā)悟性，拓展眼界，避免徒勞創(chuàng)作呢?又怎樣能通過(guò)大量“見(jiàn)手”來(lái)交流技術(shù)，衡量自己？否則，又是怎么知道他們技高一籌，掌握精髓呢?生活問(wèn)題怎樣解決，營(yíng)養(yǎng)哪里補(bǔ)給，資金、器具誰(shuí)來(lái)提供?如果自食其力，花大量精力安排衣食住行，訓(xùn)練效果怎能提高?至于武術(shù)的失傳我倒覺(jué)得不一定都是壞事，雖然某些技巧的失傳或?yàn)l于失傳令人惋惜，但這畢竟是自然的清潔工，通過(guò)失傳更多地淘汰掉無(wú)生命力的、不實(shí)用的、低效率的和繁瑣零亂的東西。

    黃：是不是我們所說(shuō)的“技擊性”是兩種不同的理解，指的不是一回事。

    趙：很可能．“技擊性”本身就很含糊。那么，你所指的“技擊性”是什么呢?

    黃：說(shuō)不好，仿佛是講“很厲害”，“總能贏”等等。

    趙：是的，但應(yīng)明確技擊性對(duì)拳不對(duì)人。在格斗中，一個(gè)人獲勝只能說(shuō)他當(dāng)時(shí)的狀態(tài)好，一個(gè)人總能獲勝也只能說(shuō)他實(shí)力強(qiáng)，只有練同種拳術(shù)的許多人在許多較量中勝利的比例明顯高，技擊性在統(tǒng)計(jì)中才顯露了出來(lái)。而用“未遇敵手”之類(lèi)來(lái)標(biāo)榜有技擊性則是白費(fèi)口舌。

       黃：您是說(shuō)技擊性就是格斗獲勝的概率?？墒?，在拳擊賽上，摔跤手會(huì)失敗；在摔跤賽上，拳擊手會(huì)吃虧，那這兩種拳擊哪個(gè)技擊性強(qiáng)?
   
     趙：這恰恰說(shuō)明“技擊性”都是相對(duì)于固定的較量方式而言的。不論是公開(kāi)的比賽，還是私下的爭(zhēng)斗都有一條公認(rèn)的或默許的規(guī)矩貫穿其中，拳技越適合這一規(guī)矩，它在這種較量中的“技擊性”就越強(qiáng)。然而，也存在著這樣一種“規(guī)矩”，它除了要求只可借助人體自身的能量外，沒(méi)有任何規(guī)矩束縛，它常見(jiàn)于仇殺、決斗-等極端暴力的較量形式上的自由搏斗，拳術(shù)在這一較量形式下的技擊性似乎是一種“絕對(duì)技擊性”。在理論上我們所神住的拳術(shù)都應(yīng)具有較高的“絕對(duì)技擊性”，可實(shí)際上卻極難確認(rèn)、衡量這種技擊性。因?yàn)檫@樣做不但傷亡大，而且使觀眾感到殘酷、恐怖且毫無(wú)“技術(shù)”可言。其實(shí)，廣大民眾心目中的“技擊性”并非完全指拳術(shù)的殺傷力，而是要滿足一種“以雄健、精巧的技藝來(lái)征服他人”的心理需要。這是格斗中文雅與粗暴之間的中庸之道。像現(xiàn)在的散打、推手和套路表演那樣“文稚”得過(guò)分，就很難引起人民的熱心；而像遠(yuǎn)古的相搏和角斗那樣“粗暴”得過(guò)火，也很難不使大眾心冷。

    黃：我們夢(mèng)寐以求的武術(shù)技擊竟是一種主觀上的滿足，或許觀眾和拳迷如此，但中國(guó)的武術(shù)愛(ài)好者都想親手把自己變成宗師和俠士，雖然他們的希望很小，可他們除了有時(shí)抱怨得不到“真?zhèn)鳌蓖庖簧浂簧?。假如技擊性不是客觀實(shí)在，那他們追求武術(shù)的動(dòng)機(jī)是什么呢?

       趙：對(duì)于喜歡觀看武術(shù)的人來(lái)說(shuō)，他是為了借運(yùn)動(dòng)員作為自己的替身來(lái)發(fā)泄本能的好斗愿望；而對(duì)于喜歡練習(xí)武術(shù)的人來(lái)說(shuō)，他是出自于本能的恐懼?？謶钟卸喾N，看見(jiàn)死人與看見(jiàn)活虎時(shí)的害怕是不一樣的，站在高處、當(dāng)眾演說(shuō)等不安感也各不相同。不要以為恐懼只是懦夫和竊贓的行為而與勇士和豪俠無(wú)緣，恐懼也是健康的動(dòng)物或人類(lèi)面臨各種危險(xiǎn)的自我保護(hù)本能。那么，人生最大的恐懼是什么?是對(duì)未知神秘的恐懼。在“可怕的情形”到來(lái)之前，比如：死亡將近，罪犯在逃，在上賽場(chǎng)或上戰(zhàn)場(chǎng)之前，對(duì)吉兇未卜的命運(yùn)面臨抉擇時(shí)往往處于恐懼的高峰。另外，天不怕、地不怕的好漢也會(huì)拜倒在神龕的腳下，假如他對(duì)神的一切了如指掌還會(huì)下跪嗎?青年人從熟悉的家庭走向未知而神秘的社會(huì)，他迫切需要某種“力量”來(lái)充實(shí)自己，來(lái)驅(qū)趕恐懼。他需要些什么“力量”呢?是法律，是道德，是宗教等等，然人類(lèi)最原初的本性要求首先是對(duì)自身肌體的崇拜。人們總愿無(wú)條件地選擇自己的拳腳來(lái)充當(dāng)最可*、最應(yīng)手的武器，于是敬佩搏斗的勝者自然成為安慰心悸的法寶，這也許就是練習(xí)武術(shù)追求技擊性的動(dòng)機(jī)。

    黃：人的這種動(dòng)機(jī)不是很荒唐嗎?現(xiàn)代人類(lèi)對(duì)抗的致勝法寶早已讓位給槍炮和原子彈，武術(shù)的出路是不是從“技擊性”轉(zhuǎn)移到“藝術(shù)美”，通過(guò)人體“動(dòng)”與“勁”的操練和觀賞使人享受美的體驗(yàn)和遐想。

    趙：也可以說(shuō)：今天武術(shù)的價(jià)值就是能給人帶來(lái)美感。但這種美感卻不像我們通常想得那么簡(jiǎn)單，設(shè)想—名精力旺盛的年輕人，對(duì)他來(lái)說(shuō)寫(xiě)詩(shī)、鉆研科學(xué)是享樂(lè)，而攻擊別人、挑逗異性也可能是享樂(lè)。進(jìn)取與犯罪皆出自人自動(dòng)尋找生理上快樂(lè)的感受，而各種人與動(dòng)物沒(méi)什么兩樣的快感經(jīng)過(guò)長(zhǎng)期的社會(huì)攪擾，逐漸被抽取出經(jīng)絡(luò)，再根據(jù)時(shí)代的需要雕刻成我們活著的人所喜歡的樣子。這樣，低級(jí)的欲念便搖身一變成為高層次的美感了。武術(shù)的美類(lèi)似一種群居社會(huì)對(duì)雄性美的折服。它能使脫離父母關(guān)照的人感到了能繼續(xù)得到某種強(qiáng)大勢(shì)力的衛(wèi)護(hù)和寵愛(ài)。所以，武術(shù)中那些情隨事遷、因人而異的“藝術(shù)美”也是以統(tǒng)一而永恒的“技擊性”作為基礎(chǔ)的。套路只能是技擊的寄生物，假若硬性獨(dú)立出來(lái)，則立刻會(huì)找到其它寄居地，比如，依附舞蹈，成為一種權(quán)仿格斗和格斗故事的舞蹈。當(dāng)然，也可能像學(xué)院武術(shù)那樣變成體操，像古寺絕技那樣變成雜技，像氣功武術(shù)那樣變成魔術(shù)，像民間拳派那樣變成宗教。

    黃：如此說(shuō)來(lái)，武術(shù)朝著套路和技擊雙向發(fā)展也是錯(cuò)誤的了。

    趙：即使套路與技擊能夠分離，目前它們已被分開(kāi)了嗎?武術(shù)界為什么總想哄騙初學(xué)者，讓他們以為套路練習(xí)是未來(lái)技擊的根基，預(yù)先安排好的對(duì)打和推揉是技擊的樣板，而奇式怪招、搏人丈遠(yuǎn)是技擊的目標(biāo)?武術(shù)中套路與技擊一直關(guān)系暖昧，它們往往根據(jù)拳師的需要時(shí)即時(shí)離。技擊家雖蔑視套路，卻時(shí)常用套路來(lái)掩飾技擊的單調(diào)；套路家雖像葉公于那樣見(jiàn)不了“真龍”，卻常常以技擊來(lái)裝門(mén)面。好，時(shí)間不早了，明天再談怎樣?

黃：到時(shí)請(qǐng)您著重談?wù)勚袊?guó)武術(shù)的內(nèi)容。