譯註：7月17日是山崎憐奈從乃木坂畢業(yè)滿一周年，這篇跟前TBS主播堀井美香的對談，剛好可以總結獨立之後的這一年。

出處：https://park.jins.com/feature/editor/editor-4/horiimika7/

「憐奈醬，很擅長『捨棄』呢」，「獨立的同期」談論「聽起來舒適」的秘密【山崎憐奈×堀井美香】

2023.06.27

#主編是堀井美香

JINS PARK?編按：

我們與JINS PARK第四代編輯長堀井美香小姐一起推出了特集「為了思考，聆聽」。關於「比傳達訊息更困難的，是傾聽他人」這件事情，至今包含訪談與對談，我們已經(jīng)推出了6篇文章。

這次是與山崎憐奈桑的對談。山崎桑從2013年起的約9年間，以乃木坂46成員的身分活動。在2020年，她是首位(當時)以乃木坂46現(xiàn)役成員的身分，擔任帶狀廣播節(jié)目《山崎憐奈想跟誰傾訴的事情》的主持人。無論是個性、聲音品質，還是高水準的技術，不只是聽眾，也獲得業(yè)界人士的一致讚譽。

兩位都是人氣聲音內容的主持人，對於「傾聽」，感受到了什麼樣的魅力。又是如何將它體現(xiàn)出來的？我們與私下經(jīng)常一起吃飯，有著如同家人般深刻交情的兩位，進行了深入的討論。

既是女兒般的存在，也是很重要的顧問

山崎 第一次見面，是我大學的時候吧？

堀井 是的，應該是在我家裡...。我知道憐奈醬和我的女兒是好朋友，見面後，發(fā)現(xiàn)意志堅定，對話調理清晰，不像是大學1年級生的思考方式。

山崎 與那時候相比，我有什麼地方改變了嗎？

堀井?真的成長了很多。因為看過你非常煩惱的時期，覺得很高興。所以今天有種家長教學觀摩的感覺。

山崎 第一次要主持帶狀廣播節(jié)目的時候，我也向您商量過呢，真的非常感謝。

堀井 在赤坂的咖啡店對吧。但是，那時候我沒有感覺到你在煩惱和由於，只是「想聽聽有經(jīng)驗的人的意見」的態(tài)度。

山崎 是這樣沒錯呢。雖然抱著「只能去做」的心情，但也想聽聽各種意見。這是我第一次主持帶狀節(jié)目，今後自己會遇到甚麼樣的困難，我也想事先有個底。

雖然投奔未知的世界很令人害怕，但聽了堀井桑的一番話後，就安心地跳進去了。幸虧如此，節(jié)目開始之後就算發(fā)生了什麼事情，「啊，這是堀井桑說過的那個??！」可以這樣想真的非常感激。

堀井 第一集我邊聽邊覺得緊張(笑)。但是半年之後再聽，已經(jīng)非常上手了呢。無論是引導來賓的方式，提問的內容也是如此，總結談話的方式也非常出色。

山崎 非常謝謝。真的像媽媽一樣(笑)。

堀井 雖然覺得你很像是女兒，但最近也從憐奈醬身上學到很多喔。所以，我覺得已經(jīng)成為同志和互相支持的夥伴了。是我心中很重要的一位顧問。

山崎 好高興。這樣說起來，我們幾乎時同時獨立的呢。我還記得聊到「我要從團體畢業(yè)了」的時候，您說「啊啦！我也要從公司辭職了喔」。

堀井 嗯嗯。

山崎 廣播開播的時候也是如此，工作的煩惱可以直接請教專業(yè)人士，真的非常感激。有堀井桑在身邊，隨時都可以聽我說話，光是這樣就很有安心感。

簡單扼要，可以展開對話的提問，把對方想傳達的事情引導出來

堀井 憐奈醬的廣播，聽起來真的舒服。提問的內容也簡單扼要，思緒一直都整理得很清晰的感覺。與來賓對話的時候，有留意什麼事情嗎？

山崎 注意很多事情...特別留意的事情有3個，第1個是簡單扼要的提問。問題太長會忘了自己要說什麼，這點會特別注意。

第2個是避免「Yes No」的提問?！改闶窃觞N想的？」「你是怎麼做的？」用這樣的提問方式，既可以讓情景浮現(xiàn)出來，話題比較容易展開。

第3個是，不要問誘導性問題。我覺得我不是要引導出我希望的答案，而是要引導出對方想說的話，想傳達的事情。

堀井 了不起！可以設想到這種地步。我在當來賓的時候想到的是，憐奈醬真是果斷呢。要捨棄什麼，要利用什麼，全部可以瞬間判斷，說話沒有任何遲疑。開始說話的時候也沒有「那個...」、「呃...」這種接續(xù)詞，我覺得聽起來很舒服吧。身邊應該很多人誇獎你吧？

山崎 很慶幸的是，最近人們跟我說「那個很好！」的情況變多了。但以前我會感到自卑。雖然有點不好意思，但我相對來說是詞語可以口若懸河的那種人。會被人覺得太過強勢，或被說不討人喜歡...

堀井 但是，我覺得正因為有這樣的聰明和果斷，憐奈醬的廣播才會變得這麼流暢。

山崎 「提問簡單扼要」這句話讓我想到的是，我希望來賓和我的說話量變成9比1。我想要來賓說很多話。所以，在來回對話的過程中，對方也跟上來的話，「好啊好啊好啊」我會這樣想。

堀井 「好啊好啊好啊」，我懂！對方可以舒服地和我們對話真是很令人開心呢。在聽對方說話的時候，不需要急於回應或者主動引導對方。最終，我覺得能「不打擾地聽到最後」是很重要的。

吸引聽眾的「大跳繩理論」

山崎 我非常喜歡安住紳一郎桑的廣播。處理間隔的方式，創(chuàng)造氛圍的方式，共感力和傾聽力，真的非常令人驚異。不僅很有趣，還能學到東西。(TBS電臺 安住紳一郎的日曜天國)

堀井 安住桑很徹底地意識著聽眾，真的很專業(yè)呢。

山崎 真的是如此。

堀井 他一切都是為了可以製作出讓人聆聽的作品呢。

山崎 沒錯！偶爾放毒的時候也會絕妙地中和它，要仔細陳述的事情會仔細陳述，詞語的選擇也非常厲害。我覺得特別厲害的地方是「間隔」的處理方式。講話的途中其實不少沉默的時刻，聽起來非常舒服。

堀井 那個??！有工作人員說過那是「大跳繩理論」。間隔的存在可以讓聽眾更容易沉浸在對話中。一直說得不停，就沒有進入的間隙了。另一方面，像是跳繩繞大圈般地創(chuàng)造出「間隔」，聽眾回應、思考的空間也就產生了。

山崎 沒錯沒錯。聽眾可以一邊回應一邊聽，我覺得是絕妙的間隔。

堀井 就像是誘餌一樣呢。一股腦地一直說話，不是會讓人無意識地覺得「這跟我沒關係啊」嗎？但是，如果會讓人想「欸？這個沉默是？」，那他們就會更專注地聆聽。

山崎 我在廣播上也會注意處理「間隔」的方式。電視的話就會相反了。會意識上字卡這件事，必須在短時間內用簡潔的語言快速表達...不同的媒體注意的事情會有所不同。

堀井 平常說話的時候也會注意嗎？

山崎 完全不會注意(笑)。堀井桑會注意嗎？

堀井 我也是平常完全不會注意(笑)。跟信任的人聊天的時候，有時候只會說自己想說的話呢。Jane Su桑聊天的時候就是這樣。

山崎 會這樣呢～，我的話，跟堀井桑的女兒聊天的時候會變成這樣。

堀井 我目擊過好幾次。對話的來回好快，覺得很震撼(笑)。

想成為保留著柔軟的特質，同時能表達自己意見的人

山崎 我覺得堀井桑和安住桑有個共同點，兩位說話都很優(yōu)雅呢。就算是放毒的時候，也會一邊「呼呼呼」的笑，一邊說出切中要害的評論呢。

堀井 我很常被這樣說！「你邊笑邊放毒呢」。我自己其實沒有要放毒的意思。

山崎 佐久間宣行桑以前來上節(jié)目的時候，對我說「如果你可以再多放毒出來就更好了呢」。福山雅治桑也對我說過同樣的話(笑)，您覺得如何呢？

堀井?我懂他們兩位的想法。不過，因為現(xiàn)在是做午間的節(jié)目，我覺得沒有必要放太多的毒。憐奈醬很聰明，放毒出來可能會太切中要害。

另一方面，也有些工作是建立在能表達出包含毒素的正當意見上的。所以，替未來想往那條路走著想，保留這種毒素可能也是很重要的。說不定，憐奈醬很適合新聞報導，或是可以充分地表達自己意見的地方呢。

山崎 像是祖?zhèn)鞯尼u汁一樣的毒(笑)。確實，議論式的節(jié)目非常開心呢。一邊聽專家的意見，思考著該如何表達自己的意見，該問什麼樣的問題時，會興奮起來呢。不過，覺得「這樣說會有點傷人吧？」的時候，會注意盡量保持笑容，讓氣氛和緩一點。

堀井 像憐奈醬這樣，可以明快表達自己意見，我覺得是個才能。

山崎 我自己並沒有自覺呢。和周遭的人比起來，可能稍微比較擅長這件事，我覺得好像獲得了這樣的評價。既然有這樣期待，我想要回應這個期待。但我並不想成為一個強勢的角色，我想成為保留著柔軟的特質，同時也能表達自己意見的人。

座右銘是「不固執(zhí)，不期待」

山崎 說起來前一陣子，接了一份旁白的工作。(譯註：5月22日 NHK的「ドキュメント20min」，山崎擔任旁白。該集主題是廣播明信片職人。)

堀井 這樣啊！

山崎 那時候，堀井桑教我的念稿方式非常派上用場。我接受指導的時候，應該是5年前左右。

堀井 憐奈醬的壞習慣完全不見了呢。

山崎 沒錯！語尾上揚的地方。養(yǎng)成了個很奇怪的習慣的呢。因為這樣，我非常不喜歡聽自己的聲音...很令人討厭。

堀井 現(xiàn)在如何呢？

山崎 現(xiàn)在也不喜歡喔。會渾身發(fā)癢。但是，已經(jīng)不再執(zhí)著這件事了。我意識到過度反省和鑽研都是浪費時間。比起把時間花在這裡，我覺得不如拿去吸收新的事物。

堀井 原來如此。在廣播上果斷的提問也是如此，你啊，判斷必要和非必要的事物，然後做出選擇的能力非常令人驚嘆。我非常佩服。

山崎 不固執(zhí)是我的座右銘。不固執(zhí)也不期待。就算失敗了，「自己就是如此」會這樣想。所以做得好的時候反而特別開心。

如果對他人也不抱持期待，別人對我好的時候，不就會想「他意外地是個好人啊」嗎？只因為不如自己期待就感覺「被背叛了」，我覺得這是自己擅自設定的門檻沒有被達到，這樣的自我意識作祟。

堀井 真的好厲害呢，你這是第幾輪的人生？(笑)

山崎 這好像不是件好事...

堀井 很多人雖然年紀漸長，但仍然無法獨立，或依存著某些事物，但憐奈醬已經(jīng)能夠自己照顧好自己了呢。這已經(jīng)是最強的狀態(tài)了吧？

山崎 是這樣嗎？

堀井 我覺得是很好的狀態(tài)...或者說是最好的氛圍。是不會有壓力的處世態(tài)度。我會去迎合大家，是以必須跟大家一樣的這種價值觀在生活的，但憐奈醬不是如此。有很理性的一面。這不是說你為人冷漠無情，而是非常會處理人與人之間的距離感。你不會把自己跟周遭的人做比較對吧？

山崎 我不相信人們所說的幸福呢。你是你，我是我。

堀井 你看吧(笑)。

山崎憐奈所憧憬的 堀井美香的「討人喜歡的能力」

山崎 最近，身邊同世代的人，很多人都對自己的人生感到焦慮。

堀井 憐奈醬完全不會焦慮呢。

山崎 10幾歲後半、到21歲左右非常焦慮。煩惱的事情非常多，但擺脫之後就消失了。年紀漸長，感覺正在邁向無的境界?，F(xiàn)在什麼慾望都沒有，也沒有特定的目標。

堀井 很棒的行事作風呢。不跟周遭做比較，我覺得是很好的獨立自主。

山崎 但是，我有時候覺得再稍微焦躁一點會比較好吧。焦躁的人會更有動力不是嗎？

堀井 但這一定是你沒有會感覺焦燥的對象吧。

山崎 是這樣沒錯。對他人，對社會，對自己不感到焦躁。一切順其自然。但是這樣沒問題嗎...？

堀井 這樣有什麼不好的呢？

山崎 堀井桑，有感到焦慮過嗎？？

堀井 沒有焦慮過...(笑)。

山崎 那就沒問題了！如果不焦慮也能成為這樣充滿人情味的好人的話。我雖然被說要再更討人喜歡一點，更會撒嬌一點，但我做不到啊。其實本來可以騎著自行車快速前進，但我卻選擇用自己的雙腳走路。我也知道應該要更享受生活一點...。

堀井 跟我家女兒的個性很像呢(笑)。

山崎 「嘿嘿(テヘ)」這種裝傻我做不到。因為沒有這種反射神經(jīng)，沒什麼必要地心理素質變得很強。相比之下，堀井桑有著討人喜歡的氛圍，和受人愛戴的能力呢。我非常憧憬。很喜歡跟您在交談時一直注視著我的眼睛，一直點頭應和，我也想向您效仿。

堀井 真高興！

山崎 今後我想要挑戰(zhàn)各種不同的工作。過程中還會出現(xiàn)煩惱的事情，那個時候再請您給我意見，因為我會一直跟著你的。

堀井 沒錯呢。因為我們做著相似的工作，所以也有很多共享的煩惱。讓我們支持著彼此走下去吧。

既像是無論如何都傾注無償?shù)膼鄣哪概?，也像是在同一?zhàn)場上持續(xù)的戰(zhàn)友，這是建立起堅強信任關係的2人之間的對談。

不管年齡相差多少，彼此互相尊重學習。並且仔細傾聽對方的話語，並給予肯定。正因為有這樣的態(tài)度，兩位的節(jié)目才能獲得了強大的支持。

那麼，堀井編輯長的任期所剩不長，最後會送上回顧特輯的文章作為總結。直到最後一篇文章，請敬啟期待。

也是這次的對談讓人感受到了像是毫不保留地注入愛的親子之間，以及在同一戰(zhàn)場上持續(xù)奮戰(zhàn)的戰(zhàn)友之間，所建立起來的堅固信任關係。

不管年齡相差多大，彼此互相尊重並互相學習。而且，仔細傾聽對方的話語並給予肯定。正因為有這樣的態(tài)度存在，才使得你們節(jié)目能夠獲得強大支持。

接下來，主編堀井先生任期也所剩不多。最後我們會送上回顧特集文章作為結束。請期待直到最後一篇吧。