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由于各種原因，本篇采訪為節(jié)選，剔除的部分以省略號(hào)……標(biāo)出。全文請(qǐng)?zhí)砑游业目臻g置頂群獲取。

采訪時(shí)的口語(yǔ)表達(dá)會(huì)變多，有些部分的處理不會(huì)，也無(wú)法非常嚴(yán)謹(jǐn)，翻譯在處理上會(huì)優(yōu)先考慮通順和表達(dá)的本地化。馬拉布的術(shù)語(yǔ)基本沒(méi)有多少可以依賴的專業(yè)翻譯。如有錯(cuò)誤，還請(qǐng)見(jiàn)諒并多加指正。

Plasticity and education – an interview with Catherine Malabou

采訪對(duì)象：凱瑟琳·馬拉布

采訪人：Kjetil Horn Hogstad

出版時(shí)間：2021年6月15日

To cite this article: Kjetil Horn Hogstad & Catherine Malabou (2021) Plasticity and education – an interview with Catherine Malabou, Educational Philosophy and Theory, 53:10, 1049-1053, DOI: 10.1080/00131857.2021.1940140?

To link to this article: https://doi.org/10.1080/00131857.2021.1940140

巴黎的春天，如同歌曲傳唱的那樣，并不太壞。相對(duì)而言不怎么為國(guó)際所知的，是歌頌奧斯陸栗子樹(shù)開(kāi)花之美的歌曲[i]。由于目前正在實(shí)施國(guó)際旅行管制，不得不暫緩出游，因此這次采訪被迫以視頻會(huì)議開(kāi)展。我們討論了馬拉布思想的基礎(chǔ)，以及在文章中出現(xiàn)的與此議題相關(guān)的幾個(gè)重要線索：理性、物質(zhì)性、……教育，以及生命本身的問(wèn)題。

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Kjetil Horn Hogstad（下文簡(jiǎn)稱KHH）：你認(rèn)為誰(shuí)對(duì)你有重要影響？

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凱瑟琳·馬拉布（Catherine Malabou，下文簡(jiǎn)稱CM）：我會(huì)說(shuō)有四個(gè)主要來(lái)源。當(dāng)然，時(shí)間上來(lái)說(shuō)，它們并非同時(shí)出現(xiàn)在我面前的，但就當(dāng)它們是這樣，分別介紹一下。第一個(gè)來(lái)源是我的古典、傳統(tǒng)的哲學(xué)背景，讓我能夠精進(jìn)于康德、黑格爾和海德格爾；我們就說(shuō)成德國(guó)現(xiàn)代和當(dāng)代哲學(xué)吧。第二個(gè)來(lái)源是對(duì)雅克·德里達(dá)思想的解構(gòu)與探索——另一種閱讀文本和考慮哲學(xué)史的方式。第三個(gè)來(lái)源是我在最近的大腦研究中的發(fā)現(xiàn)，尤其是大腦可塑性的研究。最后一個(gè)來(lái)源是背井離鄉(xiāng)帶來(lái)的所有變化，我去了英語(yǔ)國(guó)家【譯注：馬拉布是阿爾及利亞-法國(guó)人】。我在英國(guó)教了十年書，在美國(guó)也教了差不多十年。即便如此，我仍然把自己定義為一個(gè)歐陸哲學(xué)家，但我的確已變得對(duì)盎格魯-撒克遜哲學(xué)更加開(kāi)放了。

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KHH：你是否認(rèn)為這種特定的靈感組合，也就是更加科學(xué)或經(jīng)驗(yàn)導(dǎo)向的哲學(xué)，是哲學(xué)的一種新模態(tài)？

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CM：沒(méi)錯(cuò)，我覺(jué)得確實(shí)如此，這不僅僅是我的學(xué)術(shù)路徑所施加的強(qiáng)烈影響。如果看看最近的重要哲學(xué)成就，比如思辨實(shí)在論，你會(huì)看到一種強(qiáng)烈的回到科學(xué)的趨勢(shì)。好吧，準(zhǔn)確來(lái)說(shuō)，并不是真的要走回頭路，畢竟這一舉措本身也是創(chuàng)造性的。今天，研究理性的新方法正在起步，挑戰(zhàn)后結(jié)構(gòu)主義對(duì)認(rèn)識(shí)論問(wèn)題的否定。理性不再被認(rèn)為是過(guò)時(shí)的東西，或僅僅屬于窮途末路的形而上學(xué)傳統(tǒng)。矛盾的是，所有對(duì)理性的重新概念化（reconceptualisation）都默認(rèn)從經(jīng)驗(yàn)主義出發(fā)。

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KHH：的確，所有這些重新概念化（reconceptualisation），包括你的工作，似乎都對(duì)物質(zhì)性感興趣。

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CM：絕對(duì)是的。我們之前談?wù)撨^(guò)解構(gòu)主義。它當(dāng)然非常重要，但某種意義上它令哲學(xué)的組織結(jié)構(gòu)去物質(zhì)化了（dematerialized）?！艺谔剿鳟?dāng)前的分子生物學(xué)，主要是遺傳學(xué)和表觀遺傳學(xué)之間的關(guān)系來(lái)重新發(fā)明。我對(duì)這些關(guān)于決定論的必然性的核心問(wèn)題，不確定性、開(kāi)放性和可塑性感興趣。表觀遺傳學(xué)無(wú)疑能讓我們對(duì)生命有一個(gè)新的看法。

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KHH：是的，這有點(diǎn)改變了生命的理念，不是嗎？它推動(dòng)著我們?nèi)ブ匦聦徱暋吧囊饬x”——“這個(gè)新的范式下，生命的意義是什么？”。

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CM：長(zhǎng)期以來(lái)，哲學(xué)的"生命"僅僅指代靈魂的生命，而不是指生活（生命）的經(jīng)驗(yàn)事實(shí)。當(dāng)然，有些文本是在談?wù)撋锎嬖冢╞iological being），但總是為了精神性生活（spiritual life）而將生物生活附庸化。法國(guó)哲學(xué)，直到20世紀(jì)下半葉，還是將生命設(shè)想為精神的，或象征的。或者設(shè)想成非有機(jī)的，比如德勒茲的"無(wú)器官的身體"。我認(rèn)為現(xiàn)在，劇烈的變化正在發(fā)生。

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KHH：關(guān)于生命的不同類型，你寫過(guò)幾篇文章，其中有一篇是《只有一種生命》（One Life Only）[1]。在那里，生命在哪里的問(wèn)題非常重要——在那個(gè)文本中，一個(gè)核心問(wèn)題是"象征性生命"是在"生物生命"的內(nèi)部還是外部。這種內(nèi)部和外部之間的二分法是你一直以來(lái)的一個(gè)問(wèn)題。你認(rèn)為是什么讓它如此強(qiáng)大？

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CM：我提到了我的哲學(xué)訓(xùn)練。我深受黑格爾的影響，我甚至?xí)Q他為我的參考哲學(xué)家（philosopher of reference）。如你所知，黑格爾徹底地挑戰(zhàn)了外部和內(nèi)部（the outside and the inside）之間的任何差異。只有Wirklichkeit，"真實(shí)"（‘real’）的東西，或者遵從他的說(shuō)法，"現(xiàn)實(shí)的"（‘the actual’）的東西。現(xiàn)實(shí)性是一個(gè)沒(méi)有內(nèi)部和外部的系統(tǒng)。這種觀點(diǎn)受到了像海德格爾這樣的人的挑戰(zhàn)，特別是在《存在與時(shí)間》中，海德格爾談及外部也許并非外在的意義上的外部（outside in the sense of something external），而是在敞開(kāi)(opening)、實(shí)存(existence)的意義上[ii]。海德格爾認(rèn)為，黑格爾錯(cuò)過(guò)了超越性的真正含義，即此在（Dasein），或人類，并不完全是其所是的事實(shí)。他們必須成為其所是，因而總有一些東西是未被給予的，那便是未來(lái)——未來(lái)就是這種超越性的敞開(kāi)。所以海德格爾正確地說(shuō)，外部不是"外在"，后者與永恒（the eternal）對(duì)立，而前者只是時(shí)間本身的運(yùn)動(dòng)。[iii]我個(gè)人又對(duì)這一點(diǎn)提出質(zhì)疑，因?yàn)槲艺J(rèn)為即使是時(shí)間之敞開(kāi)也發(fā)生在系統(tǒng)之內(nèi)。我們必須思考，矛盾地構(gòu)想，一個(gè)在系統(tǒng)性總體之內(nèi)部的敞開(kāi)（an opening that is inside the systematic totality）。而我認(rèn)為生命就是那樣的結(jié)構(gòu)，因?yàn)闆](méi)有什么真正處在生命的外部。生命即是其所是：始終相異與自身，同時(shí)從未與自身分離。這就是可塑性的意思。

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KHH：你在名為"生命與監(jiān)獄"的演講[2]中深入探討了可塑性。以海德格爾的術(shù)語(yǔ)來(lái)說(shuō)，你是否旨在一種新的基礎(chǔ)本體論？

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CM：哈哈有意思，我今天早上剛好在想這個(gè)問(wèn)題。我得寫點(diǎn)與之相關(guān)的東西，也許寫篇文章。在我看來(lái)，不久以前，主要的本體論問(wèn)題還是海德格爾之后的存在問(wèn)題?，F(xiàn)在我認(rèn)為生命占據(jù)了這個(gè)位置，我想研究這個(gè)過(guò)渡。我認(rèn)為一些本體論的東西岌岌可危。本體論本身的意義就隱含在這種轉(zhuǎn)變之中。

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KHH：這也是在可塑性中進(jìn)行的，不是嗎？可塑性有一個(gè)本體論的方面。

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CM：是的，但也許還需要更多闡述。目前只能以沿這個(gè)方向作解。我關(guān)心的是，為什么存在問(wèn)題已經(jīng)不再重要。我不認(rèn)為這僅僅和海德格爾的政治傾向有關(guān)! 這是個(gè)更基本的問(wèn)題。存在問(wèn)題正在慢慢地被附庸化，我想了解原因。不是說(shuō)它本身已經(jīng)過(guò)時(shí)了，而是海德格爾表述它的方式中也許已經(jīng)過(guò)時(shí)，即"差異"。你懂的，我相信"差異"本身也在變化。

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KHH：當(dāng)然，你的《變化的差異》（Changing Difference）一書集中討論了這一變化。

讓我們回到你剛才提到的思辨實(shí)在論。在《明日之前》（Before Tomorrow）中，你討論了以昆汀·梅亞蘇的《有限性之后》為代表的思辨實(shí)在論。他對(duì)存在問(wèn)題的處理方法與關(guān)注語(yǔ)言的解構(gòu)主義相當(dāng)不同。

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CM：你知道的，梅亞蘇經(jīng)常提及巴迪歐，對(duì)于后者而言，數(shù)學(xué)是存在的表現(xiàn)。這是巴迪歐《存在與事件》中的一個(gè)重要觀點(diǎn)。所以《有限性之后》提出了一種本體論——數(shù)學(xué)的柏拉圖式本體論。對(duì)柏拉圖來(lái)說(shuō)，存在可以用數(shù)字和幾何形式來(lái)表達(dá)。數(shù)學(xué)本身就是本體論的表現(xiàn)，思辨實(shí)在論由此誕生；這一根源，巴迪歐認(rèn)為，被海德格爾的方法給掩蓋了。海德格爾歪曲了本體論，瓦解了它的數(shù)學(xué)背景。

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KHH：所以對(duì)于思辨實(shí)在論而言，數(shù)學(xué)成為了存在的真正語(yǔ)言——它獲得了與其他類型的語(yǔ)言不同的本體論地位。這與德里達(dá)的語(yǔ)言概念相悖。

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CM：完全正確。但你會(huì)注意到——這實(shí)在有點(diǎn)討厭，梅亞蘇在他的書中從未引用德里達(dá)，哪怕一次也沒(méi)有，而我恰恰認(rèn)為他總是在討論德里達(dá)?！敖裉欤@個(gè)討論中，德里達(dá)在哪兒？”這個(gè)問(wèn)題研究起來(lái)應(yīng)該蠻有趣的。

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KHH：我感覺(jué)我就在問(wèn)你這個(gè)問(wèn)題。在我自己的研究中，一直在以德里達(dá)的語(yǔ)言概念之基礎(chǔ)來(lái)閱讀你的作品?！?yàn)槟愕姆椒ㄗプ∥镔|(zhì)性，卻也把自身建立為一個(gè)可塑性的實(shí)例。這讓我覺(jué)得是符號(hào)學(xué)的。

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CM：這很好，我完全同意。我喜歡你的表達(dá)! 語(yǔ)言對(duì)我來(lái)說(shuō)至關(guān)重要。

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KHH：為了引入德里達(dá)的另一個(gè)概念，我想問(wèn)問(wèn)：也許這是個(gè)不可能的問(wèn)題，可塑性的“即將到來(lái)的時(shí)間”（futur）會(huì)帶來(lái)什么？

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CM：……首先是亞里士多德，他發(fā)明了arche這個(gè)詞。其他的還有，舒爾曼（Father Reiner Schürmann）、列維納斯、德里達(dá)、福柯、阿甘本和朗西?！以噲D看看這個(gè)動(dòng)機(jī)如何在他們的書中秘密地運(yùn)作，同時(shí)，又是如何被否定的?！?/p>

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KHH：……還是說(shuō)它的結(jié)構(gòu)與教育目標(biāo)、理念、教學(xué)法等相抵觸？

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CM：據(jù)我所知，其實(shí)只有一個(gè)人的作品真正哲學(xué)地介入過(guò)這一問(wèn)題，那便是雅克·朗西埃?！魅耍ń處煟┎唤虒?dǎo)學(xué)生，也不令他們理解任何東西。相反，主人（教師）幫助學(xué)生教導(dǎo)他們自己。一定意義上，主人（教師）教的是如何教導(dǎo)。如果跟隨朗西埃，那我們必須假設(shè)，比如，一個(gè)以前從未學(xué)習(xí)過(guò)英語(yǔ)或法語(yǔ)的學(xué)生，只要給他們一篇文本，他們就可以自己學(xué)習(xí)，循序漸進(jìn)。朗西埃主張他所謂的一切智力的根本平等，這意味著主人和學(xué)生平等地一無(wú)所有。朗西埃還談到，戲劇，例如布萊希特的戲劇，向觀眾傳遞了一個(gè)信息，因而太過(guò)說(shuō)教。朗西埃反對(duì)所有的模式，反對(duì)所有向人傳授東西的意圖，無(wú)論是以戲劇形式還是其他的來(lái)實(shí)行。在我看來(lái)，這實(shí)在太激進(jìn)了。我相信學(xué)生的自主性，當(dāng)然了，但同時(shí)我認(rèn)為教育者必須提供一些形式，或范式。學(xué)生可以自由選擇是否去遵循這些模式，但我認(rèn)為在精神分析的意義上，臨時(shí)的投射是必要的。……但模式不一定要是條定律，或是定義性的。它就像一個(gè)面具。你可以戴一段時(shí)間面具，便于找到你的同一性，而后當(dāng)你不再需要它時(shí)，就扔了。我認(rèn)為如果沒(méi)有這種嬉戲（戲劇），教育是不可能的。

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KHH：這是你在……中提及的一個(gè)話題，你討論了自然選擇和社會(huì)選擇之間的象征關(guān)系。你認(rèn)為，自然選擇，盡管是無(wú)意的，但比預(yù)設(shè)了一定準(zhǔn)則的社會(huì)選擇更具可塑性。

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CM：正是如此。事實(shí)上，選擇應(yīng)該發(fā)明自己的準(zhǔn)則。對(duì)于真正的選擇，對(duì)于平等主義和民主的選擇，標(biāo)準(zhǔn)不應(yīng)當(dāng)被事先給出，而應(yīng)該在選擇發(fā)生之時(shí)被發(fā)明出來(lái)。這個(gè)想法可以追溯到尼采時(shí)期，它恰恰觸及了我剛才所說(shuō)的模式問(wèn)題。無(wú)論如何，教育就是選擇，要么這樣要么那樣。

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……

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KHH：所以我們沒(méi)什么能做的。但根據(jù)可塑性，就能做點(diǎn)什么了。

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CM：嗯，至少，可塑性肯定了所有發(fā)生的事情并不完全是意外和令人驚訝的?？伤苄裕鳛橐粋€(gè)概念，繼承自黑格爾和……事件從來(lái)不是純粹的事件，而是揭示了預(yù)期和偶然之間的辯證關(guān)系。

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KHH：德里達(dá)在這一點(diǎn)上也有些改變，不是嗎？在他為你的第一本書《黑格爾的未來(lái)》寫序的時(shí)候？

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CM：確實(shí)有一些，但如果你記得，他在某個(gè)地方指出，他自己的時(shí)間性概念不是可塑的，因?yàn)樗肋h(yuǎn)無(wú)法看到任何東西的到來(lái)。對(duì)他來(lái)說(shuō)，時(shí)間性不是可塑的，這意味著任何事件都不能"成形"（take shape），無(wú)法以一種形式而晶體化（crystallize in a form）。真正重要的事情，比如正義或民主的到來(lái)，皆因此而不具有可塑性。德里達(dá)認(rèn)為可塑性作為一個(gè)概念過(guò)于形而上學(xué)，因其依賴于形式的概念。對(duì)他來(lái)說(shuō)，不可能存在任何具有非-形而上學(xué)、非-傳統(tǒng)意義的形式。形式必然與在場(chǎng)和可見(jiàn)性相關(guān)。

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KHH：（形式同在場(chǎng)與可見(jiàn)性）確實(shí)有聯(lián)系，但在可塑性之中，形式得以革新，不是嗎？因?yàn)槟阍谀闼械臅卸急砻?，形式，甚至是超越性的形式，都在變化。在可塑性之中，形式本身不是靜態(tài)的。它保留了其與過(guò)去的形而上學(xué)式構(gòu)想的聯(lián)系，但它是不一樣的。

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CM：形式總是比它本身更重要。一個(gè)形式從來(lái)不是簡(jiǎn)單的形狀或輪廓。它是一種組織，即不同元素的協(xié)作或網(wǎng)絡(luò)：當(dāng)然是形狀，但也包括背景、肉體、速度、顏色和感覺(jué)。那么，對(duì)形式的研究就屬于你漂亮地稱為……的東西。

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KHH：所以德里達(dá)對(duì)這個(gè)意義上對(duì)……不感興趣。

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CM：沒(méi)有，但我一開(kāi)始也不感興趣。我記得1983年讓·皮埃爾·尚熱的《神經(jīng)元人：心靈的生物學(xué)》一書出版時(shí)，我對(duì)其所謂的"神經(jīng)學(xué)革命"有非常嚴(yán)厲的批評(píng)。我以為尚熱打算把人還原成純粹的機(jī)器，一些時(shí)間后才發(fā)現(xiàn)事實(shí)并非如此。這其中還有其他要?jiǎng)?wù)。

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KHH：我想岌岌可危的當(dāng)是那將大腦視作僵硬之物（a rigid thing）的想法，教育之中尤為盛行。教育中，大腦的既定和發(fā)展(the given and the developing)之間的張力很有趣，因?yàn)槲覀儽贿@些不同的診斷所淹沒(méi)（inundated）——多動(dòng)癥、讀寫障礙、計(jì)算障礙——這種淹沒(méi)幾乎直指了學(xué)生的僵化狀態(tài)。如果你得到一個(gè)診斷，你對(duì)此就毫無(wú)辦法了。

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CM：?jiǎn)栴}是，神經(jīng)學(xué)是非常規(guī)范性的。這就是為什么我們需要哲學(xué)為它引入一些批判性。大腦研究可以是開(kāi)放而創(chuàng)造性的，但也可以是規(guī)范性、壓抑和守舊的。

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KHH：所以我不得不問(wèn)：為什么聚焦于大腦，究竟為何？

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CM：了解大腦研究的人知道，"大腦"并不是指我那頭骨里的東西，而是指有機(jī)體的全部。

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KHH：它更像是生命之所在，對(duì)嗎？

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CM：絕對(duì)是的，一個(gè)生命系統(tǒng)。當(dāng)然。

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[1] “只有一種生命”，或（與）“只有一次生命”。

英譯見(jiàn)：https://www.semanticscholar.org/paper/One-Life-Only%3A-Biological-Resistance%2C-Political-Malabou-Shread/fd17c27f219d82906a386b25cae660c127c52fc2

[2] 視頻見(jiàn)：https://www.bilibili.com/video/BV1E8411A7Vu

[i] 我還專門找人去問(wèn)了挪威人，結(jié)果也沒(méi)人知道。

[ii] 海德格爾的中譯不熟，大致意思。日后修正。

[iii] 語(yǔ)義不是很清楚，也許有歧義。

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