兩岸同胞共同的民族和文化認(rèn)同，是實(shí)現(xiàn)兩岸和平、祖國完全統(tǒng)一的重要基礎(chǔ)。

近年來在民進(jìn)黨的政治操弄下，島內(nèi)“臺(tái)獨(dú)”勢力日漸囂張，處心積慮在島內(nèi)開展“去中國化”改造，企圖割裂兩岸同胞共同的歷史文化認(rèn)同，長此以往恐將從根本上沖擊并重新塑造臺(tái)灣民眾、尤其是下一代人的認(rèn)知。

因此，兩岸民眾要持續(xù)加強(qiáng)交流交往，不僅是在經(jīng)貿(mào)層面，更要有人文的溝通，夯實(shí)共同的歷史記憶、國族認(rèn)同與情感基礎(chǔ)；尤其是兩岸年輕人要一同努力，為兩岸和平發(fā)展增添新生力量。

圍繞中華民族建構(gòu)等相關(guān)問題，觀察者網(wǎng)采訪了《再造國族——中國民族識(shí)別的歷史與政治面向》一文的作者、臺(tái)灣“中研院“近代史研究所副研究員吳啟訥，從文化層面探討當(dāng)下國族建構(gòu)過程中存在的問題。

【采訪/觀察者網(wǎng) 李泠】

觀察者網(wǎng)：在中國歷史上的“國族整合”過程中，“于17世紀(jì)中期以前以某種方式整合到中華帝國秩序中的非漢人群體”，為何“沒有尋求脫離中國，反而盡力尋求在中國國家體制內(nèi)占有一席之地”？

吳啟訥：17世紀(jì)前、中期發(fā)生了一件事，就是清朝的建立。清朝本身就是由少數(shù)族群滿族作為統(tǒng)治階層的政權(quán)，它在整個(gè)體制里實(shí)行了在很大程度上保護(hù)少數(shù)族群的政策，但同時(shí)也逐漸推動(dòng)改土歸流。

改土歸流的對(duì)象主要是中國東南部和西南部的非漢人群體。首先，這些非漢人群體沒有自己建立國家政治體制的政治傳統(tǒng)；其次，他們在過去長達(dá)一兩千年里面，多數(shù)時(shí)間跟周邊漢人之間的關(guān)系是水乳交融的——當(dāng)然不是沒有沖突，有一定的沖突，可是他們之間最終建立了相互依賴的關(guān)系，17世紀(jì)中期之后，這些人的關(guān)系可以用現(xiàn)在的一句話來形容，就是“少數(shù)民族離不開漢族，漢族也離不開少數(shù)民族”。

對(duì)少數(shù)族群利益的保護(hù)，體現(xiàn)在清朝的整個(gè)國家體制內(nèi)。以在清朝就已確定成為中國領(lǐng)土的島嶼臺(tái)灣島為例，在臺(tái)灣島上，為了保護(hù)臺(tái)灣先住民——臺(tái)灣的少數(shù)族群──的利益，他們特地制定了一系列土地法律，包括劃定名為“土牛溝”的界線來限制漢人的開墾，同時(shí)限制漢人以各種方式取得少數(shù)族群的土地資源及其他資源。在這種情形下，臺(tái)灣先住民的利益就跟清朝的國家利益結(jié)成一體了，它為什么還要脫離清朝國家體制？脫離這個(gè)體制一定會(huì)對(duì)它造成損害。

放眼整個(gè)中國東南、西南的少數(shù)族群，乃至于中國西北的部分少數(shù)族群，也是一樣，這些少數(shù)族群的利益跟中國的國家體制結(jié)成一體。所以當(dāng)中國在1912年轉(zhuǎn)化成為一個(gè)以中華民族作為國族認(rèn)同的民族國家的時(shí)候，他們當(dāng)然希望加入這一個(gè)民族國家的新體制里，他們認(rèn)為這樣的體制會(huì)保護(hù)他們的權(quán)益。如果這個(gè)體制解體的話，它的權(quán)益恐怕沒有辦法獲得保障。

比如從法律角度來看，假如漢人沒有受到這個(gè)體制內(nèi)法律的限制，他們就可以憑借人數(shù)優(yōu)勢對(duì)少數(shù)族群的政治經(jīng)濟(jì)文化權(quán)益造成侵害。我想這是很自然的事情。

觀察者網(wǎng)：清華大學(xué)政治學(xué)系教授任劍濤在討論國族構(gòu)建時(shí)曾提到，“對(duì)那些具有政治體建構(gòu)歷史記憶的少數(shù)民族而言，漢民族聚居區(qū)的傳統(tǒng)文化，對(duì)國族和國家建構(gòu)的吻合機(jī)制建立的用武之地不大，有時(shí)甚至可能無能為力?！瓕⑷寮椅幕鳛檫@些地區(qū)建構(gòu)國族與文化認(rèn)同的基礎(chǔ)，……也許挑釁了他人的宗教信仰與文化傳統(tǒng)，很大可能構(gòu)成一種文化抵觸……”您多次前往新疆調(diào)研，是否有相同體驗(yàn)？

吳啟訥：我想我在很大程度上也有這種感受。如果我們沒有注意到中國各族群文化的多元現(xiàn)象，在很大程度上就來自歷史上多元的、長期累積和演變的文化傳統(tǒng)，如果我們把古代中國簡化地視為漢人王朝的接續(xù)，把中國傳統(tǒng)文化簡化為漢人的傳統(tǒng)文化，當(dāng)然不容易動(dòng)員包括各族群在內(nèi)的全體中國人一同建構(gòu)現(xiàn)代中華民族認(rèn)同的共同基礎(chǔ)。不過我接下來有一點(diǎn)想法，可能跟任教授所強(qiáng)調(diào)的側(cè)重點(diǎn)不完全相同。

我覺得儒家文化傳統(tǒng)是整個(gè)中國文化里的開放、包容傳統(tǒng)的一環(huán)。儒家文化不是一種封閉的族群文化，它不局限在漢人文化當(dāng)中；儒家文化的開放性，讓我們看到中國歷史上從十六國開始，少數(shù)族群在中國化的過程中對(duì)儒家文化的接受；也讓我們看到越南、朝鮮、日本等地在接受儒家文化后，建立古代國家，甚至現(xiàn)代民族國家。假如說儒家文化是一種強(qiáng)調(diào)族群差異的文化，那么這些人恐怕就沒有辦法儒家化了。

事實(shí)上，儒家文化本來就與西歐民族國家建構(gòu)過程中的排他性意識(shí)形態(tài)現(xiàn)象有巨大的差別，它對(duì)體質(zhì)差異極大的政治傳統(tǒng)和文化因素的包容，使得它成為我們建構(gòu)包容性更大的中華民族民族國家時(shí)，仍然有必要繼承的文化資產(chǎn)。

漢人社會(huì)本身就有非常大的地域文化差異，包括方言的差異，某些差異甚至超過歐洲不同語言、不同國家之間的差異，比如中國北方人如果沒有特地學(xué)習(xí)過，基本上聽不懂江蘇南部、浙江、福建、廣東、廣西、海南等南方地區(qū)的人講話，但這些人并沒有產(chǎn)生不同的國家意識(shí)。換言之，中國的儒家文化影響范圍內(nèi)部差異也很大，但是并沒有形成政治和文化認(rèn)同上的根本差異。

我們再把這點(diǎn)擴(kuò)大到東南、西南的少數(shù)族群中，不少少數(shù)族群一直保持著自己在信仰上的傳統(tǒng)，比如傳統(tǒng)的多神信仰，但是他們也在很大程度上吸收了儒家及道教文化。舉苗族為例，苗族里還是有相當(dāng)比例的人不會(huì)講漢語，可是他們在舉行道教的儀典時(shí)，一定是用漢字來做這個(gè)儀式的載體的，他們認(rèn)為不用漢字就不靈驗(yàn)了。這其實(shí)是一個(gè)文化交融的例子。

文化交融其實(shí)也發(fā)生在蒙古族、維吾爾族和藏族當(dāng)中，我們能在這幾種文化中看到它的深層存在了非常多的漢文化的因素。不要說在內(nèi)蒙古，我們今天到蒙古國的首都烏蘭巴托——在清朝叫“庫倫”——在那里看一些宗教設(shè)施，能看到藏傳佛教，但這些藏傳佛教文化里也充滿了漢文化的因素。

我們?nèi)绻娴幕c(diǎn)功夫去學(xué)一下蒙古語、維吾爾語和藏語，將會(huì)發(fā)現(xiàn)這些語言當(dāng)中充滿了漢語的因素，甚至于在價(jià)值觀上面也有儒家文化的影響。

也就是說，各民族的交流交融在傳統(tǒng)中國的2000~3000年的歷史中是一個(gè)常態(tài)，是一直在發(fā)生的事情。不管朝廷直接管轄的范圍到了哪一個(gè)界線，中國的內(nèi)部跟它周邊的文化交流一直在進(jìn)行當(dāng)中。其中的儒家文化作為一個(gè)高級(jí)的意識(shí)形態(tài)，它的影響力比我們想象的要大。

既然儒家文化有開放的特質(zhì)，而我們把儒家文化當(dāng)作中國文化傳承的一個(gè)重要基礎(chǔ)，這就代表了中國文化應(yīng)該是開放的，它的內(nèi)部交流應(yīng)該是頻繁而密切的。所以它跟少數(shù)族群的文化傳統(tǒng)之間有很大的開放交融的空間。

當(dāng)然，中國文化傳承必須同時(shí)保護(hù)中國少數(shù)族群長期的歷史文化傳統(tǒng)，其中包括宗教傳統(tǒng)和價(jià)值觀，我想這個(gè)也是建構(gòu)國族認(rèn)同的不可或缺的一環(huán)，而我們沒有必要把這個(gè)任務(wù)與推動(dòng)儒家文化傳承的任務(wù)對(duì)立起來，兩者并不存在沖突。也就是說，我們可以把儒家文化作為建構(gòu)國族與文化認(rèn)同的重要基礎(chǔ)，但它不是唯一基礎(chǔ)，只要它不是排他性的，它就不會(huì)跟少數(shù)族群文化的繼承和發(fā)展產(chǎn)生不可調(diào)和的抵觸。

講到調(diào)和，當(dāng)然，我們需要對(duì)流行的認(rèn)知做必要的修正，例如傳媒只要講到中國文化傳統(tǒng)，就把它窄化成漢人的傳統(tǒng)，只講“炎黃子孫”“龍的傳人”，這種描述就可能會(huì)對(duì)少數(shù)族群文化造成排擠效應(yīng)。

既然中國文化傳統(tǒng)本來就是多元的、豐富的、相互交融的，我們在追溯多元傳統(tǒng)的時(shí)候，就不要過分去強(qiáng)調(diào)所謂的炎黃、孔子，而是應(yīng)當(dāng)把中國傳統(tǒng)當(dāng)中的多元因素當(dāng)作整個(gè)中國的共同遺產(chǎn)來繼承，這樣可以減少乃至消除現(xiàn)在在很多人認(rèn)知當(dāng)中所存在的文化抵觸的狀態(tài)。

當(dāng)然，還是要強(qiáng)調(diào)，政治一體是必須要堅(jiān)持的一面，事實(shí)上，政治一體會(huì)進(jìn)一步保障文化多元和文化交流的順利進(jìn)行。

觀察者網(wǎng)：除族際交流之外，如今若看漢族群體內(nèi)部——比如臺(tái)灣、香港社會(huì)——似乎也出現(xiàn)傳統(tǒng)文化難以完全支撐起國族建構(gòu)的問題。您認(rèn)為當(dāng)下漢族傳統(tǒng)文化要如何繼承與創(chuàng)新，才能更好地提升族群內(nèi)部的凝聚力？

吳啟訥：就我對(duì)臺(tái)灣和香港社會(huì)的觀察，我覺得這兩地的傳統(tǒng)文化基本上已經(jīng)下降到了生活的層面，就是在處理家庭關(guān)系、人際關(guān)系的時(shí)候，以及底層的文化習(xí)俗里，還存在傳統(tǒng)文化；但是在價(jià)值層面、意識(shí)形態(tài)層面，傳統(tǒng)文化在臺(tái)灣和香港社會(huì)里已經(jīng)喪失影響力。

出現(xiàn)這種現(xiàn)象的根本原因在于，臺(tái)灣、香港社會(huì)推崇的最高信仰是所謂現(xiàn)代化和西式政治制度，這兩個(gè)目標(biāo)基本上是把西方文化當(dāng)作唯一的、排他的效仿對(duì)象，都缺乏中國文化的主體性?？梢哉f，這兩地，中國的文化主體性的根已經(jīng)被拔掉。

我們看到臺(tái)灣、香港保留了繁體字這樣一種看起來包含傳統(tǒng)的符號(hào)，但是這個(gè)傳統(tǒng)符號(hào)只是一個(gè)文化外殼，它所承載的內(nèi)容是以西方為標(biāo)準(zhǔn)的現(xiàn)代化或者是西式民主的內(nèi)容。簡言之，傳統(tǒng)文化的核心被抽離了，只保留了一個(gè)空洞的外殼。

我們需不需要現(xiàn)代化？答案是，需要，但是我們需要的是中國式的現(xiàn)代化，這種現(xiàn)代化不能切斷中國的傳統(tǒng)。我們是否需要建立一個(gè)適合現(xiàn)代社會(huì)的政治制度？我們當(dāng)然需要，但這個(gè)政治制度應(yīng)當(dāng)是符合中國人民需求和愿望的、中國的現(xiàn)代政治制度，這種現(xiàn)代政治制度在價(jià)值層面不能脫離中國文化的核心價(jià)值。

中國文化有傳統(tǒng)方面的核心價(jià)值，也有透過中國人民共同的革命所創(chuàng)造出來的現(xiàn)代價(jià)值，這些價(jià)值加起來才能夠完成對(duì)于傳統(tǒng)的真正繼承和創(chuàng)新，也才能真正去推動(dòng)國族的建構(gòu)。不然的話，我們就會(huì)看到一群還在使用繁體字，但完全依照西方的思維方式思考，維護(hù)西方利益──而不是中華民族利益──的人。這些人當(dāng)然無法承擔(dān)傳承漢文化和中國文化傳統(tǒng)的使命。

就具體改變來講，我們舉香港的例子，我想教育是一個(gè)基礎(chǔ)，但在教育之上，更重要的還是政治一體化，就是對(duì)公民唯一政治身份的確認(rèn)。“一國兩制”的“兩制”，不應(yīng)被視為一個(gè)公民擁有兩個(gè)平行的政治身份，他的身份只能是由“一國”界定的。

觀察者網(wǎng)：關(guān)于打造中華民族共同體意識(shí)，有部分認(rèn)識(shí)認(rèn)為“各民族交往交流交融”是“人為淡化族際差異”。您如何看待這一關(guān)聯(lián)？“多元”與“一體”如何融合？

吳啟訥：各民族交往、交流、交融，這是一個(gè)長期的歷史現(xiàn)象。到了當(dāng)代這一現(xiàn)象在進(jìn)一步加深、擴(kuò)大，而且我相信它會(huì)進(jìn)一步延續(xù)下去。這樣一個(gè)過程勢必帶來族際差異的淡化。

反過來，也沒有必要把“人為淡化族際差異”跟“各民族交往交流交融”掛鉤。因?yàn)闅v史證實(shí)人為措施的效果向來是有限的，有的時(shí)候它還會(huì)引起副作用。

歷史的發(fā)展經(jīng)常不以人的意志為轉(zhuǎn)移。既然各民族的交往、交流、交融是歷史發(fā)展的一個(gè)主流，族際間的差異勢必會(huì)淡化。就像共產(chǎn)主義的目標(biāo)是消除人群之間的差異，最后也消滅國界，這個(gè)趨勢無法改變。

所以，在一段時(shí)期內(nèi)采取一些必要的政治措施去加強(qiáng)國族的整合，這是必要的，但是人為淡化族際差異，就有可能給一些人帶來同化或者被同化的感受。

我想多元和一體的融合，這個(gè)一體，我們要強(qiáng)調(diào)它的重點(diǎn)在于政治一體，政治一體是對(duì)文化多元的保障。

不能反過來說政治多元、文化一體，這跟國族整合的目標(biāo)完全相反。比如德國跟奧地利，兩者在文化上很接近，可以說它們是一體的，可是政治上根本不是一元，根本是兩回事情。我們要能夠厘清主次關(guān)系。

觀察者網(wǎng)：最后一個(gè)問題，您認(rèn)為近些年興起的所謂“新清史”會(huì)多大程度上影響中華民族意識(shí)的建構(gòu)？

吳啟訥：我想這個(gè)理論假如傳播開來，會(huì)帶來一定的風(fēng)險(xiǎn)。新清史本身是一個(gè)重視所謂內(nèi)亞傳統(tǒng)也就是非漢人傳統(tǒng)的研究。我們不能說它在學(xué)術(shù)上沒有價(jià)值，其實(shí)它有價(jià)值的，因?yàn)槲易约貉芯可贁?shù)民族，我覺得去研究少數(shù)民族跟漢人不同的歷史文化傳統(tǒng)，有它的必要性。可是我們也必須看到，各民族交往、交流、交融的歷史，是整個(gè)歷史發(fā)展的一個(gè)不可忽略的主流現(xiàn)象。

我們看清朝，究竟保存它的內(nèi)亞性是歷史的主流，還是它建構(gòu)、擴(kuò)大了完整的中國是歷史的主流？這是非常明顯的事情，不需要講政治，我們只要保持學(xué)術(shù)的客觀立場，就可以很清楚地看到，清朝是一個(gè)繼承明朝、元朝乃至于之前中國歷朝的中國王朝，而不是一個(gè)滿人王朝。換言之，清朝不是建立在滿洲這個(gè)區(qū)域的滿洲王朝，它是全體中國人的一個(gè)政權(quán)、一個(gè)朝代，這個(gè)是歷史的主流。

如果把支流現(xiàn)象夸大為一個(gè)主流，或者是把它跟主流對(duì)立起來變成兩個(gè)并列的主流，我想這在學(xué)術(shù)上有非常大的漏洞，它是不能夠成立的。

中國現(xiàn)在面臨的國際處境以及國內(nèi)的一些現(xiàn)象充滿了挑戰(zhàn)，一些有心人可能就把這種支流被當(dāng)成主流的現(xiàn)象、把這種支流與主流對(duì)立起來的現(xiàn)象，當(dāng)作一種價(jià)值的工具，來鼓動(dòng)與中華民族建構(gòu)對(duì)立的民族主義，這就會(huì)對(duì)中華民族建構(gòu)過程造成影響。

據(jù)我的觀察，這些年學(xué)術(shù)上流行一種反省1949年以后整個(gè)歷史觀的潮流，這個(gè)潮流里面有各種現(xiàn)象，有一些做得過了頭，覺得必須回到西方民族國家史的整套歷史論述里，徹底否定自己的歷史傳統(tǒng)和歷史學(xué)傳統(tǒng)。

我們當(dāng)然不能一直用古人的方法去研究歷史，可是要突破傳統(tǒng)歷史研究的瓶頸，可行之道是把中國史放進(jìn)全球史的架構(gòu)里，正是在全球史的架構(gòu)里，我們才可以清晰地看到中國歷史上什么樣的歷史趨勢是主流、什么樣的歷史趨勢是支流?，F(xiàn)在的民族國家史思維，我覺得它其實(shí)不是一種進(jìn)步的思維，反而是一種落后的19世紀(jì)時(shí)的思維。