時(shí)間：2022年3月7日??

地點(diǎn)：北京 南鑼鼓巷8號(hào)（司馬南書房）

采訪實(shí)錄，文字整理自錄音：

ZDF記者：整個(gè)國際社會(huì)都知道中國是一個(gè)非常強(qiáng)大的國家，中俄有非常密切的聯(lián)系。您覺得中國接下來在烏克蘭問題上應(yīng)該扮演什么樣的角色？中國可以在哪些方面有所作為？

司馬南：?謝謝德國朋友稱頌中國強(qiáng)大。

第一，中國的強(qiáng)大是因?yàn)?921年的時(shí)候，中國社會(huì)發(fā)生了巨大變化，誕生了一個(gè)政治組織，比默克爾大媽那個(gè)黨要小的多，只有幾十個(gè)知識(shí)分子。后來黨發(fā)揮作用，才使中國變得強(qiáng)大。中國就走出這么一條線。所以，德國朋友看到中國強(qiáng)大，我也希望德國朋友能夠看到中國之所以強(qiáng)大，之所以改變1840年以來命運(yùn)的根本原因。

第二條，中國和俄羅斯的關(guān)系曾經(jīng)不好，非常不好。甚至俄羅斯的前身蘇聯(lián)在中蘇邊境陳兵百萬，要對(duì)中國實(shí)行戰(zhàn)爭的手段來解決問題，中國人民對(duì)這些事情記憶猶新。但是這里邊有一個(gè)問題，我們老百姓想得清楚：現(xiàn)在的俄羅斯，他們的祖上曾經(jīng)欺負(fù)過我們，這是事實(shí)；但是今天的俄羅斯人，普京領(lǐng)導(dǎo)的俄羅斯的軍隊(duì)，他們一點(diǎn)兒也沒有欺負(fù)我們。相反他們被欺負(fù)了，欺負(fù)到?jīng)]有辦法的時(shí)候，他們回手打了一巴掌。而他們被欺負(fù)的情形，和中國人在過去1949年之前被欺負(fù)，乃至今天被美國打壓的情形是一樣的。所以我們理解俄羅斯。

至于中國采取什么樣的做法？當(dāng)然是勸和。勸和只要有利于局勢緩和的，只要有利于和平的，中國都會(huì)去做，只要是拱火的、挑事兒的、遞刀的、遞槍的，像美國今天這樣做法，我們都反對(duì)。

中國人民愛好和平，大家一塊兒過好日子不好嗎？為什么一定要打歐洲？打了幾百年了，還沒完。所以這次烏克蘭戰(zhàn)事的本質(zhì)是歐洲戰(zhàn)爭，是白人之間的戰(zhàn)爭。

雖然西方不認(rèn)為俄羅斯人是他們的種族，但在中國人看來長得一樣嘛？都是信上帝的，你們打什么？所以中國能做什么？中國就說“別打了”，中國絕對(duì)不遞刀，中國愿勸和。中國就希望俄羅斯別打了，烏克蘭別拱火了，美國人別遞刀了，德國應(yīng)該站穩(wěn)立場。

我作為中國老百姓，我也要對(duì)德國有個(gè)評(píng)價(jià)。

第一，德國是一個(gè)強(qiáng)大的國家，沒有德國，歐盟不復(fù)存在。

第二，德國是一個(gè)曾經(jīng)在歷史上有過種族屠殺的這樣一個(gè)國家，德國汲取教訓(xùn)，在戰(zhàn)爭的問題上應(yīng)當(dāng)相當(dāng)謹(jǐn)慎?，F(xiàn)在默克爾老姐姐不當(dāng)老大之后，德國年輕的政治家有點(diǎn)兒胡來，毒刺導(dǎo)彈提供給烏克蘭，你幾個(gè)意思？德國不汲取當(dāng)時(shí)被滅國的教訓(xùn)，現(xiàn)在居然別人打起來他去提供毒刺導(dǎo)彈？德國政治家的做法，這不是德國老百姓的心愿，如果德國老百姓支持這種做法，那也是你們的媒體忽悠了老百姓。所以我希望德國的政治家能夠謹(jǐn)言慎行，不要做火上澆油的事情了。要好好學(xué)習(xí)默克爾大媽處理政治問題，特別是處理德中關(guān)系的那些理智的做法。

ZDF記者：最后一個(gè)問題，四十年來，美中關(guān)系非常密切，兩國在經(jīng)濟(jì)上、政治上都能從中受益。聽完您所說的觀點(diǎn)之后，我現(xiàn)在有一種感覺，不僅是您的觀眾，很多中國人也都認(rèn)為，美國想要攻擊中國想要摧毀中國。為什么會(huì)有這樣的變化？這是您的想法還是您的觀眾的想法？

司馬南：首先這是誤解，美國沒有一直打壓中國，美國在二戰(zhàn)的時(shí)候反對(duì)包括德國和日本在內(nèi)的法西斯軸心國的時(shí)候，中美是緊密合作的。美國飛行員在幫助中國人民抗日戰(zhàn)爭做出犧牲，這都不能說不幫中國，是幫中國的。

第二條，新中國成立之后，中國和美國在朝鮮打了一仗，后來在越南戰(zhàn)場間接打仗，那個(gè)時(shí)候兩國交戰(zhàn)，所以疏遠(yuǎn)了。美國那時(shí)候?qū)π轮袊谴驂旱?，是敵視共產(chǎn)主義的。但是后來反抗蘇聯(lián)的共同需要，美國和中國又走近了，并且美國在幫助中國改革開放的問題上是有功于中國的，中國人民是記得的。再后來在美國所領(lǐng)導(dǎo)的世界秩序當(dāng)中，包括WTO組織在內(nèi)，這個(gè)框架也就是世界現(xiàn)行的經(jīng)濟(jì)制度框架之下，中國是得以發(fā)展的。美國是有老大的脾氣，欺負(fù)中國是真的，但那個(gè)時(shí)候?qū)χ袊拇驂哼€不像今天這么強(qiáng)烈。

今天特別是特朗普上臺(tái)之后的這幾年，美國對(duì)中國打壓加劇了，是因?yàn)槊绹剂艘环N老年病。我們的說法就好比是一個(gè)老太太，她接近更年期以后，體力日漸衰弱，然后她看不得中國這么一個(gè)窮姑娘打扮的漂亮，發(fā)展起來了，所以她有點(diǎn)兒焦慮。所以對(duì)中國實(shí)行方方面面的圍堵和打壓，想要阻止中國發(fā)展起來的步伐。

但是我們看得清楚：第一，更年期癥狀綜合癥一段時(shí)間會(huì)好；第二，無論你怎么打壓，中國都會(huì)發(fā)展起來；第三，當(dāng)中國的國力和美國的國力大體差不多的時(shí)候，美國人會(huì)用懂得的語言接受一個(gè)崛起的對(duì)手。

所以現(xiàn)在是中美關(guān)系比較難過的一個(gè)階段，過了這陣兒就好了，美國人會(huì)適應(yīng)的。

所以美國還有一個(gè)問題，就是美國不是鐵板一塊。特朗普也罷，拜登總統(tǒng)也罷，他們受控于后邊的軍工復(fù)合體，受控于后邊的猶太集團(tuán)。但是美國老百姓還是希望中國和美國人友好的。我有很多美國朋友，美國老百姓那種開朗、樂觀、向上和創(chuàng)新意識(shí)都值得中國學(xué)習(xí)，直到今天美國在很多方面依然是中國的榜樣。

所以希望德國電視二臺(tái)切不要宣傳說，司馬南和他的粉絲都反對(duì)美國。我們不反對(duì)美國，我只是反對(duì)美國的霸權(quán)主義，反對(duì)美國欺負(fù)別人，反對(duì)美國挑事兒完了以后又出來裝好人，在我們胡同里這叫“流氓假仗義”。

我現(xiàn)在要談一個(gè)特別敏感的問題了。我希望德國的朋友們能夠注意到中國和俄羅斯在烏克蘭戰(zhàn)事的問題上，中俄態(tài)度有不一樣的地方。

俄羅斯現(xiàn)在介入的這場烏克蘭的戰(zhàn)爭，我剛才說了，本質(zhì)上是歐洲戰(zhàn)爭。這場戰(zhàn)爭并不是俄烏戰(zhàn)爭，而是美國拉著一幫北約小兄弟，連同德國在內(nèi)，霸權(quán)主義讓俄羅斯喘不過氣來。類似于弗洛伊德，兩米長的美國黑大個(gè)兒被美國警察跪在那兒幾分鐘活活跪死，不能呼吸的黑大個(gè)兒翻身起來做出的一種拼死反抗。這種反抗帶來的災(zāi)難不僅僅是死人，不僅僅是戰(zhàn)爭創(chuàng)傷，很重要的一條，你知道是什么嗎？很重要的一條就是對(duì)霸權(quán)主義的一種反抗，打破現(xiàn)在的世界秩序。

所以戰(zhàn)爭破壞世界秩序，中國人是看得清楚的。但是俄羅斯人在美國人構(gòu)建的秩序當(dāng)中，他得不到好處。他日漸衰落的現(xiàn)實(shí)，致使俄國人核武警戒級(jí)別達(dá)到最高級(jí)，要拼個(gè)魚死網(wǎng)破。他不怕。但中國人不同，中國人跟美國人希望斗而不破，希望你別太過分。中國在美國構(gòu)建的世界經(jīng)濟(jì)體系當(dāng)中，中國人是受益的。四十多年來，改革開放是長足發(fā)展的，因此我們不希望魚死網(wǎng)破。我們不希望有零和博弈，我們希望能平穩(wěn)過渡就平穩(wěn)過渡。

也許有一天，美國的這種更年期綜合癥過去了，世界還是要大同的，還是要人類命運(yùn)共同體的。美國人民依然是偉大的人民，中國人民依然是偉大的人民，中美兩國人民依然能夠構(gòu)筑一個(gè)更安全、更美好的世界。

你注意到中國的態(tài)度不但是和平的，而且是建設(shè)性的。中國人看的不但是今天，而且看的是三步棋、五步棋之外，看的是長遠(yuǎn)久遠(yuǎn)的未來。所以在這一點(diǎn)上，中國和俄羅斯是有分歧的。我希望德國朋友能夠看到這種分歧，如果美國政要也能看到這種分歧，中美關(guān)系很可能就會(huì)有一點(diǎn)兒改善。